Вы тут

Іван Штэйнер: «З’явіцца творца, які скажа новае слова...»


Сёлета манаграфія Івана Штэйнера «Смехъ зъ болъстию смешанъ будеть: смехавыя традыцыі Рэнесансу ў сатырычнай літаратуры ХХ стагоддзя» адзначана Нацыянальнай літаратурнай прэміяй у галіне літаратуразнаўства. Шырока вядомы даследчык гісторыі і тэорыі літаратуры, крытык, краязнаўца, аўтар больш за 200 навуковых прац, празаік, драматург у гутарцы з нашым карэспандэнтам падзяліўся думкамі, поўнымі аптымізму і надзей.


— Віншуем вас з атрыманнем Дзяржаўнай прэміі! Вельмі прыемна, што вас адзначылі! Ці было гэта нечаканай падзеяй?

— Вельмі прыемна атрымаць віншаванне ад «ЛіМа», дзе рэцэнзаваліся ўсе мае кнігі. Сапраўды, быў момант нечаканасці, бо я не належу ні да адной творчай суполкі, працую самастойна.

— Як цяпер ацэньваеце стан нашай літаратуры? Можна пачытаць у сеціве допісы, маўляў, што ў нас можа добрага стварыцца? Іншая справа — дзе-небудзь ва Украіне ці яшчэ дзе… А ў нас ніхто ні на што не здольны…

— Я толькі прыехаў з ХVІ кангрэса славістаў, што быў у Бялградзе, сустракаўся з вучонымі з розных краін, якія даследуюць літаратуру ўсіх славянскіх народаў. Я ўвайшоў у камісію па кампаратывістыцы і магу ацэньваць нашу літаратуру на фоне іншых: адназначна яна не прайграе, і не трэба нам прыбядняцца (гэта наша спаконвечнае беларускае: заўсёды ўсё добра толькі ў людзей, а ў нас ніколі нічога няма і на нашым сметніку нічога ніколі не будзе).

— Ці можна сцвярджаць, што наша літаратура развіваецца ў плыні сусветнай і ў ёй паралельна адбываюцца тыя ж самыя працэсы?

— Любая літаратура не можа развівацца ізалявана. Кожная развіваецца ў сілавым полі сусветнай: ад нечага адштурхоўваецца, да нечага набліжаецца, але ўсё адбываецца па агульных законах. І мы ні ў чым не прайграём, нам ёсць што сказаць свету. Зразумеў гэта, калі пісаў навуковыя працы, і кандыдацкую, і доктарскую: спрабаваў эстэтычныя з’явы, якія адбываюцца ў нашай мастацкай літаратуры, упісаць у агульнаеўрапейскі (агульнаславянскі) кантэкст і паглядзець, у чым супадзенні, у чым традыцыйнасць.

— Цяпер гавораць пра крызіс у літаратуры ўвогуле… А што вы чакаеце ад літпрацэсу?

— Бясспрэчна тое, што будзе прарыў, і неабавязкова ў вялікай літаратуры. З’явіцца творца, які скажа новае слова, — такое часта бывала. У ХІХ стагоддзі, «дайшоўшы да сцяны», паэзія, здавалася, нічога не абяцала — і раптам прыйшоў Апалінэр, і яна пачынала развівацца па-новаму. Ад паэзіі прарыву чакаецца больш. Яна павінна пайсці на кантакт з жывапісам, графікай, музыкай — можа, гэта будзе спалучэннем. Такое нам ужо знаёма. Напрыклад, Алесь Разанаў. І тут мы не ішлі па нейкіх слядах а, наадварот, сталі лідарамі. Гэтак жа і з феноменам Алексіевіч. Талстой на пачатку ХХ ст. казаў, што белетрыстыка адыдзе, яна не мае ніякай карысці, трэба шукаць новыя формы, а ў канцы 80-х гадоў ХХ стагоддзя Адамовіч заклікаў рабіць звышлітаратуру, шукаць новыя формы. І знайшлі: творы кшталту «Я з вогненнай вёскі», успаміны — тут наша літаратура нонфікшн была першай у Еўропе. Алексіевіч падтрымала працяг. Тыя ж прыклады — і ў паэзіі. У англійскай паэзіі, у рускай, дзе налічваецца мільёны паэтаў, — што там мажліва новага? Рыфму падабраць? Рытм? Свежы вобраз? Адкрыццяў чакаюць ад запозненых літаратур — у іх велізарны патэнцыял, і абавязкова ў іх мове адкрыецца, разыграецца нешта новае, што паламае традыцыйныя рамкі і хлыне... Чакаю, што і ў нас прыйдзе новы прарок, які скажа ўсё ў новых формах. Так ужо калісьці было з Сімяонам Полацкім, а мы пра яго амаль не ведаем. Украінцы маюць Рыгора Скавараду — вунь як ганарацца! А наш Полацкі быў і мацнейшы, і ранейшы!

— На тое існуе літаратуразнаўства, каб падказаць, выцягнуць з небыцця? Якім у ідэале мусіць быць літаратуразнаўца, у чым яго роля?

— Літаратуразнаўства — складнік літпрацэсу. Літаратуразнавец — як празорца для літаратуры, ён павінен прадбачыць, які твор найбольш актуальны, а за якім, наадварот, не стаіць нічога, хай ён і папулярны на сёння. Гэта асабліва праявілася ў літаратуразнаўчых працах Алеся Адамовіча, Віктара Каваленкі, Міхася Мушынскага, дзе спалучалася выключная эрудыцыя і разуменне літаратурнага працэсу. Вельмі часта таленавітымі крытыкамі бываюць самі пісьменнікі. Напрыклад, у рускай паэзіі больш дасканалых крытыкаў, чым Брусаў і Блок, няма. У нас гэта Леанід Галубовіч, Вячаслаў Жыбуль і найлепшы — Ігар Жук. Яны падказвалі, паказвалі і прадказвалі.

Трэба мець выключную інтуіцыю, чуццё, каб ведаць, што застанецца. Кнігі, напісаныя Даніілам Граніным у суаўтарстве з Алесем Адамовічам, цяпер запатрабаваныя. (Для Граніна тое было другасным.) А ўласныя яго раманы мала хто чытае. Андэрсэн усё жыццё пісаў раманы, якія цяпер нікому не патрэбныя, але казкі, якія сам пісьменнік лічыў марнай справай, назаўсёды ўвайшлі ў гісторыю літаратуры. Конан Дойл люта ненавідзеў свайго Шэрлака Холмса і з вялікай радасцю яго забіў. Пісаў раманы з жыцця арыстакратаў, якія публіка не прыняла. Але ўсе палюбілі Шэрлака.

Таму, каб зарабіць грошы, пісьменніку давялося ажыўляць свайго героя... Міхась Лынькоў напісаў «Векапомныя дні» — цяпер іх пад страхам смерці ніхто не прачытае, а «Міколкупаравоза» і «Апавяданні пра смелага ваяку Мішку і яго слаўных таварышаў» чыталі і з задавальненнем чытаць будуць. Толькі нядаўна загаварылі пра тое, што «Хрыстос прызямліўся ў Гародні» — постмадэрнісцкі твор, а па свежых слядах баяліся. Калі я пісаў пра творчасць Караткевіча (пра яго балады), то назваў яго рамантыкам. Гэта тады не дазвалялі: маўляў, ніякі ён не рамантык, у яго традыцыі — толькі фальклор і ўсё. Я ж даводзіў, што яго талент ускормлены на сусветнай літаратуры і традыцыях...

Літаратуразнаўства мусіць улічваць і досвед. Напрыклад, паглядзець: 1930-я гады — колькі там было літаб’яднанняў… Ці карысна тое было? Цяпер у нас падзелы саюзаў — нешта падобнае. Трэба выпрацаваць новую канцэпцыю літаратуразнаўства. Яго роля яшчэ і ў тым, каб ставіць глабальныя праблемы. Каб упісаць нашу гісторыю ў агульнаеўрапейскі кантэкст. Паглядзець паралельна, якія працэсы адбываюцца. Для літаратуразнаўства важна вярнуць увесь корпус літаратуры, створанай на нашай зямлі, вырашыць, якія творы нам належаць. Патрэбныя намаганні тэкстолагаў…

— Часам узнікаюць сумненні: гісторыя сусветнай літаратуры налічвае тысячагоддзі — усё даўно сказана

— Тым не менш трэба ведаць і больш арыентавацца на свае традыцыі. Так і паўсюль: не ведаюць таго, што было, і робяць наіўны выгляд, быццам свет адкрываюць. Напрыклад, тое, што «сцісласць — сястра таленту», сказаў першым не Чэхаў, а Шэкспір: «сцісласць — сятра дасціпнасці». А калі ёсць форма, матрыца, на яе можна нанізваць што заўгодна. Нядаўна пачуў: «Кароткасць — душа жаночай бялізны». Прыпісваюць Шэкспіру выказванне «Увесь свет — тэатр і людзі ў ім — акцёры», а гэта сказаў на 70 гадоў раней Эразм Ратэрдамскі ў «Пахвале дурасці»: «Увесь свет — спектакль, у якім, нацягнуўшы маскі, кожны грае сваю ролю, пакуль рэжысёр не прыбярэ яго са сцэны». То бок, мы як па спіралі вяртаемся...

— Тэрмін «малая літаратура» — не крыўдны, не абразлівы?

— Скажы ўкраінцам ці палякам, што іх літаратура — малая, дык яны псіхуюць. А колькі вялікіх літаратур? Нямецкая, італьянская, англійская і французская — ды ўсё. Адтуль усё ідзе. Пушкін у 1836 годзе пісаў пра беднасць рускай літаратуры: калі нам азірнуцца назад, маўляў, у гэтай цемры нічога няма, акрамя выдзеленага белым святлом «Слова пра паход Ігаравы»... Што можна параўноўваць, напрыклад, з італьянскай літаратурай, якой тысяча гадоў?.. Але ж бяруць лякала, параўноўваюць. А тое, што добра для французскай літаратуры, скажам, пра «смерць аўтара», з цяжкасцю накладаецца на польскую ці на рускую. Гэтыя лякалы не падыходзяць і для нашай літаратуры. Тут трэба свой падыход. Малыя літаратуры таксама нешта даюць свету, пра што яшчэ Багдановіч казаў: мы не жабракі...

— Якія вашы доўгатэрміновыя прагнозы наконт нашай літаратуры?

— Яна выразна зменіцца. Мы вернемся да вытокаў. У гэтым яе сіла. Раней былі прытчы Саламонавы. Потым іх развілі да раманаў. Потым — ізноў скарачэнне формы: напрыклад, прыпавесці Васіля Быкава. У сусветнай гісторыі мастацтваў быў наскальны і пячорны жывапіс, які развіўся да складаных твораў, а цяпер ізноў адбываецца спрашчэнне формы.

— А чалавек? Не дэградуе яго псіхічная арганізацыя?

— Герберт Уэлс папярэджваў: чалавек — не апошняе слова прыроды. Калі ён будзе так сябе паводзіць і далей, то эвалюцыя змяце яго і вынайдзе новую, больш дасканалую малпу. Але каму без чалавека патрэбна слова? Толькі чалавеку! Без слова ён не можа жыць, таму ён абавязкова да слова вернецца. Яно само знойдзе сабе форму.

— То бок, сама энергія знойдзе выхад праз кагосьці?

— Так. У Бібліі напісана, што спачатку было Слова і Слова было Бог. Але складана гэта зразумець. Праблема ў тым, што мы ідзём праз пераклады, а пры перакладах губляецца паэзія. Напрыклад, цяпер у нас часта з’яўляюцца пераклады санетаў Шэкспіра, і ў кожным — свае адкрыцці. Перакладчыкі спалучаюць і вылучаюць розныя іх бакі.

— Падзяліцеся творчымі планамі.

— Хачу напісаць пра тое, як уплывае на пісьменніка жах і змушае яго да творчасці. Шэкспір у 65-м санеце пісаў, што можна пакінуць памяць пра сябе альбо ў нашчадках, альбо з дапамогай атраманту. Выходзіць, страх змушае да творчасці… Быў выпадак у Арзамасе, калі Талстой застаўся адзін у пакоі і яму стала страшна. Ён пытаецца: «Хто тут?» — «Гэта я, смерць твая!» І тут усё мяняецца ў пісьменніка… Чаго творцы баяцца ў жыцці? Чаму Талстой апошнія гады не браў з сабой ружжо на прагулку? Каб не было спакусы звесці рахункі... А Хэмінгуэй узяў — для яго скончылася трагічна. Лондан казаў: «Я лепш капаў бы канавы, каб мне плацілі за гэта добрыя грошы, але не пісаў бы...» Многія творцы: і Хэмінгуэй, і Стэйнбек, і Лондан, і Фолкнер — былі залежныя ад алкаголю. Страх так на іх дзейнічаў. Страх смерці і змушае творцу да пошукаў. Гэта як базавы інстынкт для яго. Што гняце чалавека? У 1930-х гадах быў паэт Віктар Казлоўскі. Яго павінны былі арыштаваць — ён звар’яцеў у чаканні і правёў жыццё ў вар’ятні, усё нечага баяўся (пражыў каля 90 гадоў). З чым звязана гэта вар’яцтва? У манастыры Афанасій Філіповіч чуў званы, бачыў у небе Багародзіцу, — і тады пісаў творы. Страх яго гнаў па свеце! Рыгор Скаварада, па легендзе, прадказаў, у які дзень памрэ, выкапаў магілу і ўвечары памёр, загадаўшы напісаць эпітафію: «Свет лавіў мяне, але не злавіў» — быццам сам увесь час уцякаў. Пісьменнік Мікола Лупсякоў таксама бадзяўся, у стагах сена начаваў — страх яго гнаў... Васіль Быкаў перад смерцю даследаваў гэту праблему: што такое жах і як уплывае на людзей...

— А што прымушае пісаць псіхічна ўраўнаважаных, «здаровых» пісьменнікаў, што на іх уплывае?

— Рыгор Барадулін казаў, што нармальны чалавек у наш час вершы пісаць не будзе — толькі вар’яты ды тыя, каго нешта штурхае... Хвароба ўсё адно... Адхіленне нейкае. На чалавека, у тым ліку на творцу, уплывае ўсё... Напрыклад, падчас Першай сусветнай вайны салдатам давалі наркотыкі — лічылася, што для храбрасці, — так, як падчас Другой сусветнай давалі гарэлку. Фрэйд ды іншыя дактары лячылі сваіх пацыентаў опіумам. У выключнай ступені ўплыў праявіўся на культуры пасля вайны: і на жывапісе, і на ўсім астатнім наркотыкі адбіліся моцна. Як Кольрыдж пісаў «Кубла-хан»? Яму моцна балела рука. Ён прыняў опіум і ўбачыў раптам ва ўсёй прыгажосці ўсходні горад... Напісаў 200 радкоў, і ў гэты момант зайшоў слуга. Пісьменнік «адключыўся» ад сваёй рэальнасці, а вярнуцца ў відзежу не змог — так у гісторыі літаратуры і засталіся толькі 200 радкоў.

— Ці сутыкаліся вы з такім феноменам: творца нешта выдумляе, піша, а потым гэта з ім здараецца ў рэальнасці?

— Бывае такое. Энергія існуе ў нейкім эфемерным выглядзе і знаходзіць выйсце праз тых, у каго настроена «антэна», хто можа адчуваць.

Гутарыла Яна БУДОВІЧ

Выбар рэдакцыі

Грамадства

Час клопату садаводаў: на якія сарты пладовых і ягадных культур варта звярнуць увагу?

Час клопату садаводаў: на якія сарты пладовых і ягадных культур варта звярнуць увагу?

Выбар саджанца для садавода — той момант, значнасць якога складана пераацаніць.

Культура

Чым сёлета будзе здзіўляць наведвальнікаў «Славянскі базар у Віцебску»?

Чым сёлета будзе здзіўляць наведвальнікаў «Славянскі базар у Віцебску»?

Канцэрт для дзяцей і моладзі, пластычны спектакль Ягора Дружыніна і «Рок-панарама».