Усё пачалося з вітальнага відэа на беларускай: пасол Германіі Манфрэд Хутэрэр прыступіў да сваёй работы ў Мінску некалькі месяцаў таму і першым чынам разам з жонкай выступіў з беларускамоўнай прамовай. Ён ужо знаёмы з Беларуссю: з кантэкстам нашага недалёкага мінулага, бо ў свой час вучыўся ў Ленінградзе, з намі, як незалежнай краінай, бо перыядычна наведваўся сюды ў камандзіроўкі, а цяпер як месцам для жыцця. Дыпламатычная місія спадара Манфрэда пачалася ў добры час: у апошнія гады эканамічныя і палітычныя стасункі паміж нашымі краінамі толькі паляпшаюцца, больш за тое — сёння Германія з'яўляецца для нас адным з найважнейшых эканамічных партнёраў. Мы завіталі ў пасольства, каб распытаць новага пасла пра яго ўспрыманне Беларусі, найменне Weіẞrussland, інвестыцыі, палярызаванае нямецкае грамадства і тое, як Другая сусветная вайна ўплывае на работу пасольства сёння.
— Спадар Манфрэд, у Міністэрстве замежных спраў Германіі вы некалькі гадоў працавалі з напрамкам Усходняй Еўропы і ў прыватнасці Беларусі. Ці памянялася ваша стаўленне альбо прынцыповая пазіцыя ў адносінах да нашай краіны, калі вы апынуліся ў Мінску на пасадзе пасла?
— Калі ты ўжо не наведваеш краіну час ад часу, а непасрэдна жывеш у ёй і маеш прамыя кантакты з жыхарамі, з'яўляецца магчымасць лепш яе разгледзець. Чаго я сапраўды не чакаў у тым масштабе, у якім заспеў, дык дынамікі ў развіцці эканомікі і грамадства. Я таксама з задавальненнем адзначыў для сябе, хоць гэта ўжо не было нечаканасцю, што ўрад Беларусі, у тым ліку ў пытанні ўзаемаадносін з Еўрапейскім саюзам, мысліць вельмі прагматычна і накіраваны на рэформы. Варта асобна сказаць пра яго адкрытасць ЕС і смеласць у тым, каб у знешняй палітыцы ісці самастойным курсам як самастойная дзяржава. Таксама я заўважыў, як моцна за апошнія пятнаццаць гадоў змяніўся Мінск: ён стаў сучасным горадам, людзі тут арыентаваны на Еўропу і самі часта наведваюць Прыбалтыку, Польшчу ці, напрыклад, Германію.
— Ваш калега Рудзігер фон Фрыч, што быў паслом Германіі ў Расіі, казаў, што нельга добра працаваць у іншай краіне, калі не мець да яе сімпатыі. Калі прымяніць гэтую формулу да вашай работы, што ў Беларусі выклікае ў вас найбольшую сімпатыю?
— Канешне, можна расказаць пра Мінск з яго архітэктурай і багатым культурным жыццём, але ў першую чаргу сімпатыю ў мяне выклікае менталітэт беларусаў — іх шчырая адкрытасць, сардэчнасць і інтарэс да іншых. Беларусы ведаюць Германію нашмат лепш, чым немцы ведаюць Беларусь.
— Гэта праўда, таму запытаюся пра назву Weіẞrussland. Наколькі я ведаю, на дыпламатычным узроўні ў Германіі прынята называць нашу краіну Belarus, але форма «Белая Расія» застаецца ва ўжытку. Часам, калі ў размове з нямецкімі
знаёмымі закранаецца гэтая тэма, нават тыя, хто ведаюць нас як незалежную краіну, спачувальна ківаюць, але кажуць Weіẞrussland. Што перашкаджае перайсці ад Белай Расіі да Беларусі?
— Гэта няпростае пытанне. Асабіста мне шкада, што вашу краіну ў Германіі называюць Weіẞrussland, але я кажу толькі Belarus. Думаю, прычынай захавання такой формы з'яўляецца тое, што нашы людзі проста недастаткова ведаюць пра Беларусь, а назва гэтым часам ужо прыжылася. Не думаю, што тут ёсць нейкая палітычная асацыяцыя, і не стаў бы шукаць схаваных сэнсаў і падтэкстаў: кажучы Weіẞrussland, немец не мае на ўвазе, што Беларусь з'яўляецца часткай Расіі, наадварот, я ўпэўнены, тыя, хто згадваюць вашу краіну, ведаюць яе менавіта як самастойную дзяржаву. Але краінам Еўрапейскага саюза, каб мець магчымасць лепш зразумець Беларусь, усё яшчэ трэба пашыраць веды аб яе гісторыі, палітыцы і культуры.
— У свой час вы вучыліся ў Ленінградзе. Якім вы знайшлі Савецкі Саюз, калі туды прыехалі, і якія ўспаміны аб тым часе ў вас засталіся?
— Я сам родам з горада Рэгенсбург, а першую адукацыю атрымліваў у Мюнхене і адзін год, у 1986-1987-м, сапраўды вучыўся ў Ленінградзе. Тады магчымасць паехаць па абмене ў Савецкі Саюз з'яўлялася нячаста, хоць у Германіі ўжо было, няхай і нешырокае, навуковае супрацоўніцтва з СССР. Жыццё ў Ленінградзе было надзвычай цікавае, мне быццам адкрыўся новы свет. У той год у мяне з'явілася шмат сяброў, з некаторымі я сябрую і да сёння. Помню, мяне ўразіла, што ў тых няпростых матэрыяльных умовах у людзей былі вельмі цесныя сувязі паміж сабой і інтарэс да мастацтва, літаральна страсць да літаратуры, балета, музыкі, не толькі класічнай, але і сучаснай, многія дзеці атрымлівалі музычную адукацыю. Я быў скароны тым, як нягледзячы ні на што яны мелі натуральную патрэбу ў духоўнай ежы. У апошнія гады, калі праехацца ў маскоўскім метро, бачыш усё менш і менш людзей з кнігамі, але, напрыклад, мае сябры ўсё тыя ж. Пра той час у мяне заўсёды былі вельмі добрыя ўспаміны. У мяне часта запытваліся, маўляў, ці страшна ў Савецкім Саюзе, і я адказваў, што ў не самых лёгкіх палітычных і матэрыяльных умовах людзі знайшлі ўнутраную свабоду. Жыццё — не толькі палітыка. Яно, вядома ж, ад яе залежыць, але само па сабе куды шырэйшае.
— Сёння Германія з'яўляецца адным з найважнейшых эканамічных партнёраў Беларусі і ў 2018 годзе заняла для нас пятае месца па аб'ёме тавараабароту. Але падчас леташняй сустрэчы Прэзідэнта Беларусі з Петэрам Дэтмарам (папярэдні пасол Германіі ў Беларусі. — Аўт.) Аляксандр Лукашэнка сказаў, што «ў пытанні гандлю з боку Германіі ёсць перашкоды». Што перашкаджае дасягаць у гандлі яшчэ большых лічбаў і ці сапраўды ёсць нявыкарыстаны патэнцыял?
— Для пачатку трэба адзначыць, што ў апошнія гады адносіны паміж нашымі краінамі ў сферы гандлю і інвестыцый развіваюцца вельмі пазітыўна. Так, мы пакуль не дасягнулі паказчыкаў 2012 года, найвышэйшых за гісторыю нашых стасункаў, але набліжаемся да іх. 2018-ы стаў годам масштабных інвестыцый у Беларусь: на гэты момант нямецкі капітал удзельнічае прыблізна ў 300 беларускіх прадпрыемствах, а гэта даволі значная лічба, прычым відаць, што прадстаўнікі нямецкага бізнесу прыходзяць сюды не дзеля хуткіх грошай, а хочуць тут застацца. З перспектыўных кірункаў нашага супрацоўніцтва з сапраўды нявыкарыстаным патэнцыялам я б вылучыў сферу ІT, пастаўкі камплектуючых для аўтамабіляў, аднаўляльныя крыніцы энергіі, дрэваапрацоўку; мы хацелі б шчыльней супрацоўнічаць у сферы навукі і тэхналогій. Для Беларусі, мне здаецца, важна развіваць малыя і сярэднія прадпрыемствы: у Германіі малы і сярэдні бізнес з'яўляецца асновай эканомікі, ён змог бы знайсці партнёраў у вашай краіне. Не меншае значэнне мае выхад беларускіх прадуктаў на рынак Еўрапейскага саюза, у прыватнасці Германіі, але тут мушу адзначыць, што мы з'яўляемся часткай ЕС і не маем уласнага гандлёвага рэжыму. 12 лістапада ў Мюнхене прайшоў Дзень беларускай эканомікі з удзелам беларускіх прадпрыемстваў, дзе Беларусь была прадстаўлена як краіна для інвестыцый, — такі фармат мае важнае значэнне, падобныя прэзентацыі варта працягваць.
Нямецкія прадпрыемствы прыходзяць на тыя рынкі, дзе для іх створаны належныя ўмовы і дзе яны бачаць сябе канкурэнтаздольнымі — адпаведныя рашэнні яны прымаюць самастойна, урад не можа даваць ім распараджэнні, што яны павінны быць там і там. І я не бачу вялікіх перашкод, штучных бар'ераў і тым больш мэтанакіраванай палітыкі, якая б мусіла не дапусціць беларускія тавары на іншыя рынкі. Зрэшты, большай інфармацыяй у гэтым пытанні валодае прадстаўніцтва Еўрапейскага саюза ў Беларусі.
— Летась аб'ём інвестыцый з Германіі склаў $363,7 млн. Патлумачце як абывацелю: гэта добрая лічба альбо не, і ці можа яна стаць большай у найбліжэйшы час?
— Сапраўды, інвестыцыі з Германіі маюць для Беларусі важнае значэнне, але такі аб'ём абумоўлены шэрагам станоўчых фактараў, якія іх прыцягваюць. У першую чаргу ваша краіна блізкая да рынку як Еўрапейскага саюза, так і Еўразійскага эканамічнага саюза. Вы валодаеце добрымі працоўнымі сіламі: замежны бізнес можа разлічваць на адукаваных супрацоўнікаў, да таго ж беларуская працоўная этыка мае шмат падобнага з нямецкай. Калі паглядзець на глабальныя трэнды, многія сучасныя эксперты кажуць пра фрагментацыю глабальнай эканомікі. Не бяруся рабіць эканамічныя прагнозы, але з улікам гэтай тэндэнцыі, а таксама праз эканамічныя выклікі, што ўзнікаюць у сувязі з гандлёвымі спрэчкамі паміж Кітаем і ЗША, Еўрапейскім саюзам і ЗША, не выключаю, што нямецкі бізнес стане часцей успамінаць пра Усходнюю Еўропу. Мяркую, гэта пазітыўна адаб'ецца на эканамічных стасунках паміж Германіяй і Беларуссю.
— Наколькі вялікую ролю ў прыцягненні нямецкіх інвестыцый адыгрывае членства Беларусі ў ЕАЭС?
— Гэта адкрывае нямецкім прадпрыемствам і іх прадукцыі доступ на дадатковыя рынкі, у сувязі з чым існуюць пэўныя чаканні. Мы атрымлівалі ад беларускага боку просьбы пасадзейнічаць мацнейшаму развіццю супрацоўніцтва паміж ЕС і ЕАЭС, і цяпер паміж Саюзамі вядзецца «тэхнічны» дыялог наконт нормаў і стандартаў у гандлі, варта толькі зрабіць яго яшчэ больш інтэнсіўным.
— Неяк у Берліне я прысутнічала на сустрэчы з прадстаўніцай Еўрапейскага саюза: дыпламат сказала, што з эканамічнага пункту гледжання Беларусь для ЕС не вельмі цікавая. А што ў першую чаргу ў нашых стасунках цікава Германіі?
— Я не падзяляю меркавання калегі: нямецкая эканоміка, канешне, з'яўляецца часткай эканомікі Еўрапейскага саюза, але для нашых прадпрыемстваў рынак Усходняй Еўропы ўяўляе вялікі інтарэс, адпаведна эканамічныя стасункі паміж нашымі краінамі маюць значны патэнцыял. Што да вашага пытання, то мы адназначна зацікаўлены ў тым, каб Беларусь была моцнай, незалежнай, квітнеючай краінай, дзе прытрымліваюцца прынцыпаў прававой дзяржавы. Беларусь для ЕС важная як частка Усходняга партнёрства; гістарычна, зыходзячы з беларускага менталітэту, а таксама праз знаходжанне паміж Еўрапейскім саюзам і Расіяй ваша краіна можа адыгрываць ролю своеасаблівага моста паміж Захадам і Усходам. Мы шмат казалі пра эканоміку, але апроч гэтага мы высока цэнім накіраваную на раззбраенне палітыку і пазіцыю Беларусі ў пытанні вырашэння канфліктаў у Еўропе, у прыватнасці, асабіста я б адзначыў вашу канструктыўную ролю ў вырашэнні канфлікту ва Украіне, гэта вельмі каштоўна.
— Хачу закрануць наша агульнае мінулае, у прыватнасці Другую сусветную, памяць пра якую для беларусаў з'яўляецца вельмі важнай. Петэр Дэтмар у свой час казаў, што пасольства Германіі ў нашай краіне «павінна дзейнічаць з усведамленнем гістарычнай адказнасці і віны за злачынствы, учыненыя падчас Другой сусветнай вайны». Ці падзяляеце вы яго думку і як гэта ўсведамленне на практыцы ўплывае на работу пасольства?
— Работа па захаванні памяці аб тых трагічных старонках беларуска-нямецкай гісторыі з'яўляецца адным з асноўных кірункаў работы нашага пасольства. Падчас і ў выніку развязанай нацыянал-сацыялістычнай Германіяй вайны на знішчэнне Беларусь пацярпела больш за ўсё, на долю вашай краіны прыйшлося шмат пакут. Я як нямецкі дыпламат і мы як пасольства ўсведамляем адказнасць за тое, каб помніць пра гэта і вынесці з мінулага адпаведныя ўрокі. Летась на адкрыццё новага мемарыяльнага аб'екта ў Трасцянцы прыязджаў прэзідэнт Германіі Франк-Вальтэр Штайнмаер: тады яны з Аляксандрам Лукашэнкам прыйшлі да пагаднення аб заснаванні нямецка-беларускай камісіі гісторыкаў, якая б занялася сумеснай гісторыяй і паставіла на абмеркаванне не толькі Другую сусветную вайну, але і іншыя тэмы. З радасцю назіраю за стварэннем гэтай камісіі, магу сказаць, што яно знаходзіцца на правільным шляху і першае пасяджэнне мае адбыцца ў Берліне ўжо ў канцы студзеня. Я хацеў бы таксама адзначыць работу Гістарычнай майстэрні імя Левіна (сумесны беларуска-нямецкі праект на тэрыторыі Мінскага гета. — Аўт.), а нядаўна мы атрымалі пазітыўны сігнал аб тым, што яе будынак будзе захаваны, за што я вельмі ўдзячны беларускаму ўраду. Гістарычная майстэрня з'яўляецца яшчэ адным сімвалам работы па захаванні памяці аб Другой сусветнай вайне, і мы падтрымліваем з ёй цесны кантакт: мы хочам несці гэтую гістарычную адказнасць, каб падобнае да тых падзей больш ніколі не здарылася. Я асабіста атрымліваю мноства запрашэнняў на памятныя мерапрыемствы, напрыклад, нядаўна мне давялося ўзяць удзел у сустрэчы з прадстаўнікамі арганізацыі малалетніх ахвяр фашызму. Я выступіў з вітальным словам і паразмаўляў з гэтымі людзьмі, што мяне глыбока кранула, я яшчэ доўга знаходзіўся пад уражаннем. Думаю, такіх мерапрыемстваў трэба праводзіць больш.
— Я часам чую, што беларусы маюць шмат агульнага з усходнімі немцамі, у тым ліку праз мінулае, якое шмат у чым аб'ядноўвае наш досвед. Але не з заходнімі: нямецкае грамадства ўяўляецца мне ў нейкім сэнсе палярным — ці праўда гэта і ці бачыце ўласна вы нешта агульнае паміж беларусамі і ўсходнімі немцамі?
— Яны сапраўды падобныя. За час існавання ФРГ і ГДР у Германскай дэмакратычнай рэспублікі ўзнікла даволі інтэнсіўная камунікацыя з краінамі Савецкага Саюза, многія людзі вывучалі рускую мову. Можна ўспомніць нямецкую пісьменніцу Хайке Забель, якая паходзіць з Саксоніі. Яна напісала кнігу пра Беларусь і ледзь не кожны год наведвае Мінск — я прыводжу яе ў прыклад цеснай сувязі паміж Усходняй Германіяй і Беларуссю. Сам я родам з Баварыі і магу пацвердзіць, што менталітэты беларусаў і немцаў — я маю на ўвазе зараз не толькі Усходнюю Германію — шмат у чым падобныя, але асабліва шмат сходных пунктаў з баварцамі. Вы закранулі пытанне палярызацыі нямецкага грамадства, дзякуй за гэта, бо яно для нас вельмі важнае. Мы на ўласным досведзе даведаліся, што аб'яднанне краіны, ментальнае, эканамічнае, аб'яднанне паміж людзьмі займае вельмі шмат часу, нашмат больш, чым фізічнае. У Германіі гэты працэс цягнецца значна даўжэй, чым мы чакалі. Сцяна пала трыццаць гадоў таму: за гэты час у справе збліжэння ўзроўняў жыцця паміж Заходняй і Усходняй Германіяй мы дасягнулі многага, але таксама многае яшчэ трэба зрабіць. Мы ўбачылі, што нават калі сцяна падае, сцены ў галовах людзей застаюцца. Да таго ж сёння нам важна не толькі пераадолець існуючыя бар'еры, але і не дапусціць узнікнення новых.
— Неяк мне расказалі, што ў кожнай з частак раздзеленага сцяной Берліна была свая папулярная газета, дык вось калі сёння сесці ў метро і праехаць, скажам, з Усходняга Берліна ў Заходні, акажацца, што людзі чытаюць менавіта «сваё» выданне.
— Горад быў раздзелены ў прамым сэнсе сцяной, якая ахоўвалася салдатамі. Існавала нават так званая паласа смерці: людзі, што спрабавалі незаконна перайсці мяжу паміж Усходнім і Заходнім Берлінам, рызыкавалі быць застрэленымі. У гісторыі, якую вам расказалі, ёсць доля праўды. Па маіх здагадках, мелася на ўвазе, што ва Усходнім Берліне больш папулярнай з'яўляецца газета Berlіner Zeіtung, а ў Заходнім часцей чытаюць Der Tagesspіegel. Напэўна, можна сказаць, што гэтыя перавагі ўсё яшчэ захоўваюцца, але датычацца яны ў першую чаргу старэйшага пакалення, бо моладзь, як можна бачыць, увесь час глядзіць на экраны сваіх айфонаў, і ў гэтым сэнсе адрозненняў паміж сабой не мае.
— Я пачытала вашу прамову на нядаўнім прыёме пасольства і зачапілася за словы «ўваскрасаюць дэманы нацыяналізму». Разумею, што вы, магчыма, мелі на ўвазе Еўропу ўвогуле, але, напрыклад, мой сябар з Мюнхена лічыць, што нацыяналізм захоўваецца ў нямецкім грамадстве. Ці згодны вы з яго словамі?
— Я тады казаў пра небяспечнасць уваскрасення нацыяналізму і меў на ўвазе не толькі Германію, але Еўропу і свет у цэлым, гаворка ідзе пра вялікія маштабы. Трэба адрозніваць нацыяналізм і патрыятызм: калі патрыятызм мае пазітыўную канатацыю, нацыяналізм нясе ў сабе негатыўныя элементы і мяркуе, што нейкая ўмоўная дзяржава здольная сама вырашаць глабальныя пытанні, бо стаіць вышэй за іншых. Пасля Другой сусветнай вайны ў Германіі пачаліся працэсы дэмакратызацыі і дэнацыфікацыі, у чым важную ролю адыгралі прымірэнне з Францыяй, стварэнне Еўрапейскага саюза і развіццё стасункаў з ЗША. Вайна памяняла кірунак развіцця краіны: пазнаўшы жахі нацысцкай ідэалогіі, якая перарасла ў нацыянал-сацыялізм, Германія зрабіла выбар на карысць наднацыянальнага мыслення. Аб'яднаўшыся ў Еўрапейскі саюз, краіны-ўдзельнікі па сутнасці мусілі адмовіцца ад часткі свайго нацыянальнага і эканамічнага суверэнітэту і перадаць яго ў Брусель. Германія, напрыклад, у канцы 90-х адмовілася ад сваёй валюты — нямецкай маркі. Усе гэтыя працэсы можна назваць дэнацыяналізмам. Не буду хаваць, што ў Германіі ёсць і іншыя сілы, якія хочуць, каб ідэя нацыяналізму працягвала жыць.
— У Беларусі з Германіяй дастаткова культурных перакрыжаванняў. Ёсць рэчы, як культура памяці, што па азначэнні павінны ініцыявацца афіцыйнымі структурамі. А ёсць тое, што развіваецца стыхійна: так, Германія паўплывала на развіццё беларускага мастацтва. Яшчэ калі ў Берліне працаваў Тахелес, ён паказаў вялікую колькасць авангардных беларускіх мастакоў, што падтрымала сферу неафіцыйнага мастацтва Беларусі, хоць і не было часткай адмысловага плана. Як пасольства Германіі бачыць культурнае супрацоўніцтва паміж нашымі краінамі і на якіх кірунках будзе рабіць акцэнт?
— У культурнай рабоце пасольства цесна супрацоўнічае як з дзяржаўнымі, так і з недзяржаўнымі арганізацыямі — я лічу, гэта добрая камбінацыя, бо замест супрацьпастаўлення адных другім дазваляе зрабіць культурную палітыку больш цэльнай. Не магу не згадаць работу Інстытута імя Гётэ, які актыўна дзейнічае ў Беларусі: мы якраз завяршылі тыдні культуры Германіі, падчас якіх наша культура была прэзентавана ў дванаццаці беларускіх гарадах, — былі праведзены рознага кшталту мерапрыемствы, запрошаны пісьменнікі і музыканты з Германіі. Я магу расказаць аб прынамсі трох «культурных» планах пасольства — напрыклад, налета 21 сакавіка ў мінскай філармоніі пад кіраўніцтвам Дзмітрыя Зубава будуць прадстаўлены «Страсці па Матфею» Баха, у сярэдзіне лютага Інстытут імя Гётэ адкрые выстаўку «Сусветнае падарожжа», у якой пакажа шэсцьдзясят шэдэўраў сучаснага мастацтва, і, як звычайна, наша пасольства возьме ўдзел у міжнароднай кніжнай выстаўцы ў Мінску.
Гутарыла Ірэна КАЦЯЛОВІЧ
Фота Таццяны ТКАЧОВАЙ
Мерапрыемства праводзілася на добраахвотнай аснове.
Не выявіць ні секунды абыякавасці.
