Мова воінаў стала мовай газеляў

— Ва Узбекістане ведаюць вершы Наваі з ранняга дзяцінства. Яны гучаць у кожным доме. Узбекі чуюць іх. І, мабыць, усё цюркамоўнае насельніцтва Цэнтральнай і Сярэдняй Азіі слухае, ведае, чытае тыя ці іншыя вядомыя газелі і рубаі Алішэра Наваі. Няма, пэўна, ніводнай сям’і, у якой не гучалі б і песні на яго словы. Гэтыя мелодыі, словы ўваходзяць у дух і плоць кожнага чалавека, жывуць у нас ад самай калыскі. Па радыё іх можна пачуць і цяпер — штодзень.

— У чым, як лічыце, каштоўнасць паэзіі Наваі для людзей вашай краіны, рэгіёну ў нашы дні?

— Нездарма кажуць пра яго: сонца нацыі. Так называюць Наваі цюркамоўныя народы. Ну, а без сонца, як вы ведаеце, няма жыцця. Прычым, звярніце ўвагу, у біяграфіі Наваі ёсць звесткі, што сваім яго лічаць і ўйгуры, і ўзбекі. Ёсць меркаванні, што ён таксама кроўна звязаны з атурэчаным мангольскім племем… Як бы там ні было, менавіта Наваі, паўтаруся, — наша ўсё. Бо ён не толькі паэт. Наваі пісаў і трактаты. Іх можна аднесці і да літаратуры, і да навукі. Натуральныя навукі ён ведаў. Наваі таксама і філосаф, і дзяржаўны дзеяч. І што дзіўна: такія людзі ўжо з дзяцінства пачынаюць праяўляць свае выдатныя здольнасці.

— Напэўна, і паэтычныя вечары ў часы Наваі былі ў модзе?

— Так, у той час, як сведчыць гісторыя, вечары паэзіі праводзіць было модна. Ва ўзбекаў гэта называецца: мушаіра. Памятаю, маці мне распавядала, як у іх дома ладзілі мушаіру, і збіралася ўся махаля — так называецца ў нас жылы квартал у гордзе ці ў вясковай мясцовасці. А яшчэ ў нас кажуць: дзіця выхоўвае сем махаля. Прычым кожны дарослы, які жыве непадалёк, ён і выхавальнік дзіцяці. Ён можа зрабіць яму заўвагу, нешта падказаць і дапамагчы. Дык вось, мушайра — гэта чытанне вершаў знакамітых паэтаў: каму што падабаецца. А калі на сцяне ў доме вісіць дутар, дойра (музычныя інструменты. — Аўт.), то іх бяруць і пачынаюць спяваць пад мелодыю. Можа быць, народныя песні так і з’яўляліся. І вершы Наваі на падобных «паэтычных вечарынах» абавязкова гучаць. Народных жа спевакоў ва Узбекістане завуць «башы».

— Вы, напэўна, раслі ў паэтычным асяроддзі?

— (усміхаецца.) Ну я нарадзіўся ў Ташкенце ў 1961 м, калі ўжо было і радыё, і тэлебачанне з’явілася. А мае продкі такую традыцыю, якая жыла з часоў Наваі, памяталі. Маці, як гэта прынята ў нас, вяла гаспадарку, сям’ёй займалася: нарадзіла 12 дзяцей, я быў 11-м. Бацька шмат працаваў з 14‑цігадовага ўзросту, нават дадаў сабе два гады: трэба было тады дапамагаць сваёй сям’і. Таму вышэйшай адукацыі атрымаць яму не ўдалося. Але іх выхоўвалі ў тым ліку і паэтычныя вечары. У такім асяроддзі рос і Алішэр Наваі. Пэўны грамадска-культурны асяродак дапамог яго таленту раскрыцца ў поўную сілу.

— На жаль, яго творчасць пакуль мала вядома ў Беларусі. Як, на ваш погляд, можна гэта выправіць?

— Думаю, творчым людзям нашых краін варта праяўляць цікавасць адзін да аднаго, супрацоўнічаць. Наладжваць кантакты, знаходзіць магчымасці для перакладу творчай спадчыны Алішэра Наваі на беларускую мову. Некаторыя пераклады Алішэра Наваі былі зробленыя ў савецкі час. Яго перакладаў, ведаю, паэт Васіль Жуковіч. У 2019-м паэт Казімір Камейша апублікаваў у газеце «Звязда» свае пераклады некаторых рубаі. Уступнае слова зрабіў Міністр інфармацыі Аляксандр Карлюкевіч і газета «Літаратура і мастацтва». Мабыць, перакладаў на беларускую ўжо з рускай. А на рускую перакладзена твораў Наваі ўвогуле шмат.

— Мы ведаем Казіміра Камейшу як таленавітага паэта, які віртуозна валодае мастацкім словам. Але вось калі б у яго быў кансультант з веданнем мовы арыгінала…

— Вы правільна ставіце пытанне. Бо нават не ўсякі ўзбек сёння разумее мову Наваі. Складзены нават слоўнік да твораў Наваі, які дапамагае гэта рабіць. І, вядома, варта ўсё ж пры перакладах па магчымасці звярацца з арыгіналам. Тым не менш праца Казіміра Камейшы заслугоўвае ўсялякай павагі. Спадзяюся, будзе яна ў Беларусі прадоўжана. І я яшчэ працягну думку пра тое, што цюркская мова зразумелая розным народам Сярэдняй і Цэнтральнай Азіі. Раней, дзесьці да 1940-х гадоў, адукаваныя людзі ведалі яшчэ ў нас, акрамя цюркскай, і фарсі, і арабскую мовы. Пры тым арабская лічылася мовай навукі, фарсі — мовай паэзіі, а цюркская — мовай вайны. Дык вось вялікая заслуга Алішэра Наваі ў тым, што ён паказаў хараство ўзбекскай мовы ў напісанні паэзіі. Да яго паэтычныя творы больш пісалі на фарсі. А ён як бы навукова абгрунтаваў, што гэтая мова — універсальная. Наваі нават напісаў навуковы трактат «Суджэнне пра дзве мовы» — персідскую (фарсі) і тюркскую. І абгрунтаваў: усе паэтычныя жанры могуць гучаць на цюркскай мове.

— Дзякуючы Наваі, можна сказаць, і мова вайны стала мовай газеляў…

— Так, менавіта так! Вы ж ведаеце з гісторыі: цюркам было цяжка, што называецца, сядзець на адным месцы. Нашы продкі праяўлялі вялікую жыццёвую актыўнасць, яны былі воінамі, часта дамінуючымі — нават знаходзячыся ў іншых краінах, культурах. Мабыць, так ужо мы ўладкаваныя… Так што лічыцца, што менавіта Наваі дапамог больш шырокаму выкарыстанню мовы ў паэтычным рэчышчы. І навукова тое абгрунтаваў яшчэ ў 15 стагоддзі. Алішэра Наваі, дарэчы, лічаць заснавальнікам сучаснай літаратурнай узбекскай мовы.

— А мова народа — гэта і яго дух, ментальнасць, аснова ўсёй культуры…

— Так, менавіта жывы дух узбекскага народа ў творах Наваі адчуваецца. Да таго ж ён яшчэ і суфій. А галоўнае для суфіяў — гэта пошукі сэнсу жыцця…

— …І пошукі гэтага сэнсу ў сваіх унутраных светах…

— Так, суфіі хацелі выхаваць ідэальнага чалавека. Шмат увагі надавалася адносінам настаўніка (мюрыда) і вучня. Настаўнік дзякуючы пэўным практыкам, ладу жыцця дасягае высокага духоўнага стану. І перадае потым вучню гэта сваё «веданне шляху да дасканаласці». Прычым такое атрыманне ў спадчыну практыкі суфіяў ідзе па гэты час. Яно і не спынялася. А заснавальнікам суфізма лічаць самога Прарока. Таму што Прарок сам быў аскетам. Імкнуўся да духоўнага абнаўлення. Гэтая духоўная традыцыя пераходзіць з пакалення ў пакаленне і па гэтагы час яна жывая.

— Мы можам сцвярджаць, што творы Наваі спрыяюць звароту позірку чалавека ўнутр сябе самога, а таксама сцвярджаюць каштоўнасць духоўнага жыцця?

— Так-так, цалкам згодны з вамі.

— У пагоні за матэрыяльнымі каштоўнасцямі важна не забыцца і пра духоўны свет. А Наваі каштоўны, як нам здаецца, для ўсіх людзей зямлі, для іншых народаў тым, што абуджае жаданне разабрацца ў сабе… І калі яго творы ў Беларусі вывучаць з такімі падыходамі, то гэта будзе таксама спрыяць духоўнаму збліжэнню нашых народаў.

— Думаю, і ў творчасці Янкі Купалы ёсць гэты пасыл-зварот да ўнутранага свету чалавека, да нашага духоўнага адраджэння. У вершы «А хто там ідзе?» гучыць заклік да самапазнання, і як мэту такога духоўнага росту можна прачытаць апошнія словы: «Людзьмі звацца». Па сутнасці, і Наваі да гэтага заклікаў: выхаваць у сабе ідэальнага чалавека. Што цікава, у канцы жыцця ён напісаў дыдактычны твор «Мова птушак». У ім ад асобы птушкі худ-худ распавядаюцца розныя гісторыі павучальна-выхаваўчага характару. Агульны кірунак думкі: імкненне да ідэалу, жаданне бачыць чалавека ідэальным. Думаю, з гэтым творам цікава знаёміцца людзям любых нацыянальнасцяў.

— У Якуба Коласа таксама ёсць алегарычная кніга: «Казкі жыцця», вартая прачытання ў многіх краінах. Сам беларускі Пясняр яе лічыў адной з галоўных у сваёй творчасці, і пісаў казкі досыць працяглы час, многія гады. Дарэчы, цяпер творчасць Якуба Коласа глыбока вывучаецца, і кожны год у гонар дня нараджэння класіка праходзяць «Каласавіны» — гэта вялікі цыкл розных мерапрыемстваў. У тым ліку ладзіцца і міжнародная навуковая канферэнцыя. Скажыце, а хто і як вывучае творчую спадчыну Алішэра Наваі?

— Многія вывучаюць, многія пішуць. Літаратурныя творы пра Наваі напісаны — у прыватнасці, Айбек стварыў раман «Алішэр Наваі». Ён перакладзены на рускую мову. А пераклады на розныя мовы народаў СССР пачаліся яшчэ ў 30-я гады — тады праводзіліся дэкады, Дні культуры, Дні літаратуры саюзных рэспублік, і гэта спрыяла кантактам літаратараў. Узбекскія пісьменнікі прыязджалі ў Беларусь, вашы ездзілі ва Узбекістан. Ведаю, на пачатку 30-х паэт Уйгун прыязджаў у Беларусь — на пашыранае пасяджэнне праўлення Саюза пісьменнікаў СССР. І выступаў у Мінску. Падчас Вялікай Айчыннай вайны ў Ташкенце жылі Эдзі Агняцвет і Якуб Колас — там іх творы перакладалі. Зульфія пераклала вядомы верш «А хто там ідзе?» Янкі Купалы. Твораў Коласа ў той час вельмі шмат перакладалі, у тым ліку Гафур Гулям, Зульфія. Колас жыў побач, сябраваў з сям’ёй Зульфіі, яе муж паэт Хамід Алімжан быў яго вялікім сябрам, — ён потым трагічна загінуў у 1943 годзе.

— Што прадпрымаецца сёння, каб беларускую літаратуру больш ведалі ва Узбекістане, і наадварот?

— У гэтым напрамку вельмі шмат робіць Аляксандр Карлюкевіч. І за гэта яму наш вялікі дзякуй. Мы часта кантактуем па розных творчых, літаратурных, перакладчыцкіх, кнігавыдавецкіх пытаннях. Просіць ён наладзіць рознабаковыя сувязі з узбекскімі літаратарамі — мы гэта робім. З часу адкрыцця Амбасады шмат ужо было выканана. Перакладаліся газелі Алішэра Наваі, яны выйшлі кнігай у серыі «Сугучча». Алесь Мікалаевіч пытаўся ў мяне тады: каго з сучасных пісьменнікаў Узбекістана варта шырэй прадставіць у Беларусі? Я ў ліку іншых парэкамендаваў Эркіна Вахідава, у прыватнасці, яго верш «Я узбек». Ён на рускую мову яшчэ не перакладзены. Герой Узбекістана, народны паэт Эркін Вахідаў памёр у 2016 годзе. Я сына яго папрасіў, і ён зрабіў рускамоўны падрадкоўнік, а Навум Гальпяровіч (беларускі пісьменнік. — Аўт.) перавёў верш на беларускую мову летам 2018-га. Потым пры маім пасярэдніцтве Карлюкевіч пачаў перамовы з сынам паэта пра выданне кнігі вершаў Эркіна Вахідава на беларускай мове. І, наколькі мне вядома, права на публікацыю атрымана, цяпер ідзе праца над перакладамі. Калі мы летам у Музеі Янкі Купалы праводзілі круглы стол, то сустракаліся з Навумам Гальпяровічам. Ён сказаў, што заканчвае пераклад паэмы «Паўстанне несмяротных». Прыязджаў у Беларусь і пісьменнік Кучкор Наркабіл, збіраў тут матэрыял для сваёй аповесці пра першы дзень вайны. Выступаў у розных аўдыторыях у Брэсце. Яго некаторыя творы перавялі ўжо на беларускую мову. Акрамя таго, ужо два гады запар нашы паэты, празаікі прыязджаюць у Беларусь на розныя мерапрыемствы. У прыватнасці, яны былі на Днях беларускага пісьменства, на кніжнай выставе. Прыязджаў і старшыня Саюза пісьменнікаў Сіражыдзін Саідаў, які шмат працаваў дзеля ўзбекска-беларускага літаратурнага супрацоўніцтва. Дзякуючы яму ў 2018‑м напярэдадні візіта беларускага лідара ва Узбекістан былі перакладзены творы Якуба Коласа і выдадзены асобнай кнігай, якую наш Прэзідэнт падараваў свайму калегу Аляксандру Лукашэнку. Намеснік Саідава паэт Мінхажыдзін Мірзо пераклаў на ўзбекскую вершы беларускіх аўтараў і выдаў невялікай кнігай. Цяпер Мінхажыдзін Мірзо ўзначальвае Цэнтр духоўнасці і асветніцтва. І, дарэчы, прапанаваў выдаць анталогію беларускай паэзіі на ўзбекскай мове. Гэтую ініцыятыву падтрымала Міністэрства інфармацыі Беларусі. А цяпер ідуць перамовы аб выданні ў Беларусі анталогіі ўзбекскай паэзіі. Я размаўляў са старшынёй Саюза пісьменнікаў Узбекістана Саідавым — ён прапанаваў выдаць на узбекскай, беларускай, рускай мовах зборнік вершаў да 75-годдзя Вялікай Перамогі. Алесь Карлюкевіч такую ідэю таксама падтрымаў. Гэта будуць творы паэтаў-франтавікоў і таксама сучасных аўтараў. Акрамя таго, ёсць праекты па перакладзе твораў узбекскіх пісьменнікаў тут і наадварот. А таксама планы па перакладзе, выданні беларускіх казак на ўзбекскай мове. Так мы будзем знаёміць узбекскіх дзяцей з беларускімі казкамі і наадварот.

— Дарэчы, у 1986 годдзе ў серыі «Бібліятэка дзіцячай літаратуры народаў СССР» выйшла цудоўная кніга вершаў, апавяданняў і казак узбекскіх пісьменнікаў у перакладзе на беларускую мову пад назвай «Вясёлка над арыкам». Так што вялікая праца па перакладах і раней вялася. Хто цяпер казкі перакладае, і хто будзе выдаваць?

— Задумкі пакуль не канкрэтызаваныя. Вядуцца перамовы, і гэта будзе абавязкова зроблена. У прыватнасці, магу сказаць: для анталогіі паэзіі выбіраюцца творы 15 аўтараў з кожнага боку, і будзе прадстаўлена па 10 іх вершаў. Ёсць намер да 2020 года пераклады ўжо зрабіць.

— Хацелася б удакладніць: наколькі сёння запатрабаваная ў маладзёжным асяроддзі паэзія Алішэра Наваі? Вось вы кажаце, што раслі на ёй, яна гучыць у вас, як гавораць, на ўзроўні ДНК… А як сёння? Мы ведаем, вашы дочкі якраз у тым узросце, калі ім гэта можа быць цікава. Безумоўна, каб чытаць, разумець, любіць паэзію — для таго трэба мець адпаведнае «базавае выхаванне», пэўны ўзровень агульнай культуры, адукацыі… Цікавяцца творчасцю Наваі, скажам, студэнты, працоўная моладзь у Ташкенце?

— Я толькі што сказаў: у нас ёсць Цэнтр духоўнасці і асветніцтва. Ён якраз і займаецца пытаннямі пераемнасці нацыянальных, духоўных, культурных традыцый. Мы ведаем: за савецкім часам пра некаторыя рэчы, якія тычацца нацыянальнага мінулага ўзбекаў, напрыклад, пытанняў веры, наогул нельга было гаварыць. Цяпер мы імкнемся гэтую пераемнасць пакаленняў аднавіць. Акрамя таго, у нас ёсць шмат розных дзяржаўных, грамадскіх арганізацый, якія займаюцца ў тым ліку і пытаннямі духоўнага развіцця, выхавання моладзі. Пры тым прыклад жыцця, творы Алішэра Наваі, вядома ж, запатрабаваныя. Яны вывучаюцца ў школах, вышэйшых навучальных установах. Яны працінаюць усё наша жыццё. Да іх звяртаюцца пісьменнікі, тэатралы, мастакі, кінематаграфісты. Да таго ж у нас ёсць фонд «Залатая спадчына», які займаецца захаваннем помнікаў гісторыі, культуры ўзбекаў. Шукаюць іх па ўсім свеце, спрабуюць вяртаць ва Узбекістан. Калі гэта кнігі, тэксты, то хоць бы ў копіях. Кіруе гэтым фондам Аміркуль Карымаў, таксама паэт — ён мой сакурснік. Разам вучыліся, потым на 3-м курсе ён перавёўся ў тагачасны Ленінградскі дзяржуніверсітэт, на факультэт журналістыкі, там, у 80-х і атрымаў адукацыю.

— Іван: Я таксама вучыўся якраз у той час у Ленінградзе, на факультэце журналістыкі. У нас было шмат «мэтавікоў» з розных рэспублік СССР. На нашым курсе, выпуск 1982 года, Аміркуля Карымава, здаецца, не было. Але, мабыць, мы маглі сустракацца ў інтэрнаце на Нова-Ізмайлаўскім праспекце — гэта быў дом 16, корпус 1.

— Ён у 79-м у Ташкенцкі ўніверсітэт паступіў, у 81-м з’ехаў у Піцер. Так што, несумненна, вы дзесьці перасякаліся. Свет цесны, як кажуць!

— Валянціна: Я пісала ўжо ў часопіс пра тое, наколькі глыбока запала мне ў душу паездка ва Узбекістан у савецкі час (№ 7, 2019. — Рэд.). І нядаўнім канцэртам, які праходзіў у Беларускай дзяржфілармоніі летам, падчас Дзён культуры Узбекістана, была проста ўзрушана. Якая вялікая духоўная напоўненасць ва ўсім дзеянні, ва ўсім прадстаўленні! Гэта было вельмі ўражліва.

— Дзякуй за добрыя словы! Мы і ў сябе ва Узбекістане такія канцэрты ладзім. Вельмі рады, што ўзбекскае нацыянальнае мастацтва выклікае захапленне, мае жывы водгук у вашым сэрцы.

— А нам бы хацелася і глыбей пранікнуць у свет паэзіі Алішэра Наваі. Скажыце, гэта ў прынцыпе рэальна: з цягам часу праводзіць у Беларусі, скажам, штогадовы тыдзень Алішэра Наваі? Каб прыязджалі да нас з Узбекістана тыя, хто вывучае яго творчасць, і расказвалі пра свае знаходкі, чыталі публічныя лекцыі для студэнтаў і не толькі. Каб гучалі вершаваныя радкі, песні на вершы Алішэра Наваі. Каб мастакі паказвалі свае карціны, створаныя па матывах твораў Наваі, а тэатры — спектаклі… Каб прэзентаваліся кнігі вялікага паэта, перакладзеныя на беларускую мову…

— Гэта было б выдатна! І мы маглі б у сябе падобныя мерапрыемствы праводзіць, прысвечаныя Янку Купалу, Якубу Коласу, Максіму Багдановічу. Спецыялістаў у нас шмат, якія маглі б да такіх праектаў далучыцца. Скажам, рэктар універсітэта Узбекскай мовы і літаратуры імя Алішэра Наваі Шухрат Сіражыддзінаў — сам наваівед. На адкрыццё помніка Алішэра Наваі ён прыязджаў у Мінск. І таксама мой добры таварыш. Думаю, у любы час адгукнецца — і сам, і супрацоўнікаў камандзіруе. Але пытанне ў тым, хто за гэта возьмецца, на якія сродкі ўсё тое праводзіць?

— Мы разумеем: у Амбасады, мабыць, шмат іншых пытанняў, перш за ўсё ў сферы гандлёва-эканамічнага супрацоўніцтва, адукацыі… У інтэрв’ю са спадаром Амбасадарам мы гаварылі пра гэта, і ў тым ліку пра ідэю беларуска-ўзбекскага Фонду гуманітарнага супрацоўніцтва.

— Мы бачым, што ў Беларусі дзейнічаюць інстытуты Канфуцыя, ёсць Інстытут Гётэ і культурныя цэнтры пры розных амбасадах іншых краін. На жаль, такой структуры, якая б займалася прасоўваннем узбекскай культуры, рэалізоўвала б буйныя культурна-адукацыйныя праекты ў дружалюбных нам краінах, ва Узбекістане пакуль няма…

— Зрэшты, як і ў Беларусі, хоць у некаторых краінах пры амбасадах ствараюцца культурныя цэнтры — яны праводзяць такую працу…

— Мабыць, усяму свой час, як кажуць мудрыя. Але гэта было б разумна і правільна: распаўсюджваць і нам, і вам свой нацыянальны культурна-адукацыйны досвед у іншых краінах. Па ўсім свеце. Бо кожны народ унікальны, кожны — па-свойму цікавы. Мы ганарымся спадчынай вялікіх навукоўцаў, энцыклапедыстаў, пісьменнікаў, якія жылі і працавалі на нашай зямлі. У тым ліку і спадчынай Алішэра Наваі. Вы, напэўна, ведаеце, што эпоха Адраджэння ў Азіі, краінах Усходу пачалася ў ІХ–ХІ стагоддзях — нашмат раней, чым у Еўропе. І ў плеядзе вядомых навукоўцаў, энцыклапедыстаў таго часу шмат выхадцаў з Узбекістана і суседніх земляў. Гэта і Біруні — навуковец, фізік, географ, энцыклапедыст. Вялікага розуму чалавек быў. Уявіце сабе: ён вылічыў, што на другім баку Зямлі павінен быць кантынент. Гэта значыць Амерыку ён як бы тэарэтычна вылічыў — значна раней, чым яе адкрылі. Глобус прыдумаў яшчэ ў тыя часы! Або вазьміце вучонага Аль-Харэзмі. Алгарытм — гэта ж адкрыццё Аль-Харэзмі. Кніга яго «Аль-Джабра аль-мукабала» — гэта алгебра. Вялікі лекар Абу Алі ібн Сіна, вядомы як Авіцэна, нарадзіўся ў Бухары — яго лічаць бацькам сучаснай класічнай медыцыны. У ІХ стагоддзі жыў матэматык Аль-Фергані, вядомы ў Еўропе як Альфраганус — ён навукова абгрунтаваў, што форма зямлі — шар, матэматычна даказаў існаванне самага кароткага і самага доўгага дзён у годзе (21 чэрвеня і 22 снежня), устанавіў, што на сонца ёсць плямы і прадказаў сонечнае зацямненне, якое адбылося ў 832 годдзе, вынайшаў ніламер, які дазваляе замяраць узровень вады ў Ніле.

— Вернемся, аднак, у наш час. Асноўная ўвага ў сённяшніх кантактах нашых краін, як вядома, робіцца на гандлёва-эканамічнае супрацоўніцтва. І асноўным, паказчыкам, які дазваляе адсочваць дынаміку гэтых розных працэсаў, лічыцца, мабыць, узровень таваразвароту — ён вымяраецца цяпер штогод у мільёнах долараў. Але ўсё ж не варта забываць: наша супрацоўніцтва тым хутчэй будзе развівацца, чым больш мы будзем ведаць адзін пра аднаго. Хтосьці з беларускіх мысляроў на гэты конт дакладна заўважыў, што лепш за ўсё кантакты паміж народамі ўмацоўваюць дзеячы культуры, мастакі, літаратары, паэты — бо яны ўзводзяць масты паміж сэрцамі людзей. Спевакі, паэты, музыканты абуджаюць цікавасць да сваіх духоўных каштоўнасцяў у людзях іншай культуры. А гэта — доўгатэрміновая аснова для любых іншых адносін. У вядомых нам меркаваннях пра базіс і надбудову ўсё неадназначна, асабліва на этапе збліжэння народаў. Менавіта «надбудовамі» нам варта збліжацца перш за ўсё. Яны — больш рухомыя, як і сама наша свядомасць. Так, Беларусь і Узбекістан былі ў адной краіне, беларусы і ўзбекі разам, плячо да пляча змагаліся за сваю вялікую Радзіму. Але з тых часоў нямала, як кажуць, вады сцякло, мы жывем у незалежных дзяржавах. І «зачышчаць кантакты», наладжваць усе сувязі трэба па-новаму. І гэтую, як нам здаецца, першасную працу зробяць лёгкія атрады «пасланнікаў ад культуры», і потым лягчэй будзе прасоўвацца «цяжкай артылерыі», «па іншых франтах»… Чаму патрэбен Фонд гуманітарнага супрацоўніцтва? Каб мы сваю свядомасць хутчэй адзін да аднаго наладжвалі, глыбей усведамлялі сваё духоўнае сваяцтва, і што ў нас блізкія ментальнасці, культурныя каштоўнасці. Што кожнаму адзін у аднаго ёсць чаму павучыцца і чым падзяліцца. Вось тады значна больш актыўна пойдзе і ўсё астатняе: таваразварот, сумесныя прадпрыемствы, доўгатэрміновыя адукацыйныя, інвестыцыйныя, бізнес-праекты і гэтак далей.

— Вы цалкам правільна ставіце гэтае пытанне. І базіс у нашых адносінах, на якім цяпер адносіны выстройваюцца, першапачаткова быў: яшчэ з 30 х гадоў мінулага стагоддзя. Прычым тады не толькі вытворчыя кантакты ўмацоўваліся, але і літаратурныя, на ўзроўні культуры, абмену духоўнымі каштоўнасцямі. Цяпер галоўнае — каб была ўзаемная цікавасць да развіцця адносін. Калі гэта ёсць — шмат што можна будзе арганізаваць, правесці, зрабіць і стварыць. Паверце, наш бок вельмі прагне гэтых культурных зносінаў, пра якія вы кажаце. І навуковых, і ў сферы адукацыі. Прывяду вам такі факт. Да адкрыцця Амбасады чалавек 80 з Узбекістана атрымлівалі ў Беларусі вышэйшую адукацыю. За паўтары гады нашай працы іх ужо больш за тысячу! Мы, як гаворыцца, сямімільнымі крокамі рухаемся наперад — менавіта ў гуманітарным напрамку, у пазнанні адзін аднаго. Вы маеце рацыю: у цяперашні час гэта адкрыццё краіны, людзей як бы нанава. Мы на працягу 25 гадоў займаліся кожны сваімі справамі — і страцілі адзін аднаго. Цяпер па-новаму ўсё выбудоўваем. Ва Узбекістане ёсць вялікая цікавасць да таго, каб пераймаць досвед Беларусі. Мы абменьваемся ўжо не толькі студэнтамі. Дарэчы, з абодвух бакоў у «студэнтаабароце» ўдзельнічае ўжо паўтары тысячы чалавек, і яны панясуць тое, што засвойваюць, далей. Шмат і навуковага абмену — па напрамках прыродазнаўчых, інжынерных, гуманітарных навук.

Прыязджаюць сюды нашы выкладчыкі, навукоўцы на стажыроўкі. Вельмі шырокі спектр адносін. У першы год працы мы з Беларуссю знаёміліся наноў, з тым, што дзе адбываецца. А другі год — гэта ўжо паглыбленне кантактаў. Вельмі важнай падзеяй стаў праведзены ў ліпені першы Форум рэгіёнаў Узбекістана і Беларусі. Кантакты цяпер не толькі на ўзроўні цэнтраў — яны выйшлі на ўзровень велаятаў-вобласцяў, муніцыпальных утварэнняў, туманаў-раёнаў, асобных прадпрыемстваў і арганізацый.

— А гарады, рэгіёны-пабрацімы ўжо ёсць?

— Ды ёсць! Пабратаўся Алмалах і Жодзіна, Круглянскі раён з Ріштанскім. Усе вобласці Узбекістана ўжо маюць сваіх партнёраў у Беларусі. Вось мы нядаўна былі ў Горках, у знакамітай Горкаўскай сельгасакадэміі — яна цяпер супрацоўнічае з Наманганскім дзяржпедуніверсітэтам. Дзве рэгіянальныя ВНУ знайшлі шмат агульнага. Маюць адзін да аднаго ўзаемную цікавасць. А крыху раней з’ездзілі ў Віцебскую дзяржаўную акадэмію ветэрынарнай медыцыны, якая супрацоўнічае з Самаркандскім інстытутам ветэрынарнай медыцыны, дзе створаны сумесны факультэт і вучацца студэнты першага набору па сумесных навучальных праграмах. Дарэчы з’ездзілі потым яшчэ раз: там праходзіла навуковая канферэнцыя, прысвечаная нашаму вучонаму, прафесару Нарзіеву. 1 лістапада адзначалася 95‑годдзе акадэміі, і да гэтай падзеі прымеркавалі, напярэдадні правялі Нарзіеўскую канферэнцыю. Было пададзена больш за 80 навуковых артыкулаў, выдадзены зборнік. Гэта велізарная ж справа: канферэнцыя імя ўзбекскага вучонага ў Беларусі!

— Чыя была ініцыятыва аб правядзенні навуковай канферэнцыі?

— Сумесная: Віцебскай акадэміі з Самаркандскім інстытутам ветэрынарнай медыцыны.

— Дарэчы, станоўчы водгук у СМІ атрымала нядаўняя прэзентацыя кнігі «Победа одна на всех»…

— І гэта важная сумесная справа. Калі прэзідэнт Узбекістана Шаўкат Мірзіёеў быў сёлета ў Беларусі з афіцыйным візітам, то яму Аляксандр Рыгоравіч кнігу гэтую падараваў. А прэзентацыя праходзіла ў кнігарні «Светач» як своеасаблівая сустрэча пакаленняў, мы праводзілі гэтую імпрэзу сумесна з Міністэрствам інфармацыі Беларусі. Дарэчы, ветэран Вялікай Айчыннай Міхаіл Шашкоў распавядаў, што ў гады вайны ён быў сяржантам, камандаваў артылерыйскім разлікам, і ў яго ў падначаленні быў салдат-узбек. Калі наводчык гарматы загінуў, ён сам прапанаваў яго замяніць. І дзякуючы нашаму земляку разлік змог адбіць усе атакі ворага. Ва Узбекістане пра гэта напісалі. А кнігу прапанаваў сумесна падрыхтаваць дырэктар Беларускай энцыклапедыі імя Петруся Броўкі Уладзімір Андрыевіч, калі сустракаўся з нашым Амбасадарам. Над праектам сумесна працавалі ўзбекскія і беларускія навукоўцы. Выкарысталі вялікі масіў архіўных матэрыялаў з Беларускага дзяржаўнага музея гісторыі Вялікай Айчыннай вайны. З Узбекістана таксама дасылалі матэрыялы. Аднаму з навукоўцаў, прафесару Андзіжанскага ўніверсітэта, я адправіў асобнік кнігі — у падзяку за дапамогу. Так што агульнымі намаганнямі кніга была выдадзена. І яна, я думаю, не апошняя, праца прадаўжаецца. І дапоўнены варыянт кнігі павінен з’явіцца да 75 годдзя Перамогі — падпісана дамова яшчэ ў 2018 годзе, і гэты пункт стаіць у нас у Плане намераў у Міжурадавай камісіі. Гэта будзе сумеснае выданне навукоўцаў-гісторыкаў Акадэміі навук Узбекістана і Нацыянальнай акадэміі навук Беларусі — па два аўтары з кожнага боку. Так супрацоўнічаюць абодва акадэмічныя Інстытуты гісторыі.

— Іван: У газеце «Голас Радзімы» нядаўна была публікацыя пра тое, як у вёсцы Хамінка Лоеўскага раёна Гомельшчыны мясцовыя жыхары, ураджэнцы тых месцаў, шануюць памяць пра Героя Савецкага Саюза Джурахана Усманава. Рыхтуючы яе да друку, я даведаўся, што ў знакамітай Бітве за Дняпро (пра гэта распавядае і спецыяльны музей, створаны ў Лоеве) ўдзельнічалі тысячы ўзбекаў — дывізія фармавалася ў Ташкенце. Многія вызначыліся, былі ўзнагароджаны ардэнамі і медалямі, але яшчэ больш, мабыць, не пераадолелі водную перашкоду, загінулі пры фарсіраванні, у баях за вызваленне Беларусі. Што вам вядома пра гэтую старонку гісторыі?

— На жаль, інфармацыі пра тое ў нас вельмі мала. Цяпер Амбасада займаецца ўстанаўленнем месцаў захаванняў воінаў-суайчыннікаў, месцаў ушанавання іх памяці. Мы пішам пісьмы с запытамі ў адміністрацыі рэгіёнаў Беларусі. Спадзяюся, атрымаем ад іх адказы. Спадзяюся таксама, навукоўцы, якія працуюць над кнігай, знойдуць цікавыя матэрыялы і пра гэтую бітву, яе удзельнікаў і герояў. Думаю, будуць паглыблены кантакты ўзбекскіх навукоўцаў з беларускімі калегамі, супрацоўнікамі музеяў. У ліку тых, хто загінуў за вызваленне Беларусі ў канцы 1943 года, быў і паэт Султон Джура, і вучоны-наваівед Алім Шарафутдзінаў. Але дзе канкрэтна загінуў, пры якіх абставінах, дзе пахаваны — такіх звестак нам знайсці не ўдалося.

— Магчыма, варта падключыць да гэтай патрыятычнай справы і вашых суайчыннікаў, якія жывуць у Беларусі. Наколькі нам вядома, цяпер ідзе арганізацыйная праца па стварэнні тут узбекскага зямляцтва. Агульная справа, звязаная з шанаваннем памяці пра землякоў, якія вызвалялі Беларусь ад фашыстаў, магла б з’яднаць актывістаў дыяспары. Так ужо робяць прадстаўнікі іншых народаў: грузіны, азербайджанцы. Армяне ўсталявалі ў райцэнтры Гарадок помнік суайчынніку, двойчы Герою Савецкага Саюза маршалу Івану Баграмяну — 1-ы Прыбалтыйскі фронт, якім ён кіраваў, вызваляў Беларусь. Так, можа, і памяць узбекаў-Герояў, якія атрымалі гэтае званне на беларускай зямлі, варта было б увекавечыць асобным помнікам?

— Цяжка, але ідзе праца па яднанні ўзбекскай дыяспары, стварэнні зямляцтва. Звычайна кожны займаецца сваёй справай, як кажуць, сям’ю корміць, на хлеб зарабляе. А студэнты — вучацца. Зрэшты, некалькі чалавек, ведаю, ужо вядуць падрыхтоўчую работу, дакументы на рэгістрацыю рыхтуюць. Але гэта не ўсё так хутка робіцца, як хацелася б. Думаю, на ўсё свой час. Нам у такія працэсы не з рукі ўмешвацца — гэта іх справа. Калі больш узбекаў, выхадцаў з нашай краіны будзе жыць у Беларусі, то знойдуцца і сацыяльна актыўныя людзі, гатовыя ў гэтым кірунку працаваць. І, несумненна, народная дыпламатыя — важны рэсурс у развіцці ўзбекска-беларускіх адносін.

— Даніяр Таджыевіч, і ў заключным блоку нашай гутаркі — раскажыце, калі ласка: як становяцца саветнікамі Амбасадара? Дзе праходзіла тая дарога, што прывяла вас у Беларусь? Звычайна суразмоўцы нашы трохі распавядаюць і пра сябе — не толькі пра справу, якой занятыя, гавораць.

— (усміхаецца). Я ўжо сказаў, што нарадзіўся ў шматдзетнай ташкенцкай сям’і: 11-м дзіцем у ёй быў. А наогул 12-ы: адзін брацік загінуў, схапіўшыся за электрапровад, які вядзе да радыёпрыёмніка. Пасля ў нас яшчэ сястрычка нарадзілася. Бацька быў з 1915 года (па пашпарце з 1913-га), раней сышоў, а мама ў 2016-м: пражыла 96 гадоў. Усё жыццё ў працы была — пакуль усіх выхавала, на ногі паставіла. Нас пяцёра братоў і сямёра сясцёр. Усе ў Ташкенце жывуць. Цяпер маіх пляменнікаў ды іх дзяцей — больш за 100. І я дзед ужо, унучка ёсць адна, і другога чакаем.

— А ў вас колькі дзяцей?

— Трое дачок. Маліка сярэдняя — вы яе бачылі, вучыцца ў БДУ, на факультэце журналістыкі. Па маіх слядах пайшла. Малодшай 17 гадоў, яна таксама ў Мінску вучыцца, у БДУ, на эканамічным факультэце. Старэйшая — спецыяліст па іспанскай мове і літаратуры. Рамана-германскі факультэт у Ташкенце заканчвала, цяпер выхоўвае дачку.

— І як жа вы, радня, разам збіраецеся?

— Калі чыё вяселле — нікога з боку не трэба. Сваіх хапае (смяецца). Мама, яе звалі Мунавара (у перакладзе на рускую — светлая) яшчэ жывая была, калі ў яе з’явілася пра-пра-праўнучка, а потым і пра-пра-праўнук. У таты імя Тожыбой, таму я Таджыевіч.

— Як давалася вам вучоба?

— Лёгка. Я ў сем з паловай гадоў пайшоў у школу, таму што снежаньскі, Стралец па знаку Задыяка. Праўда, цяпер астролагі кажуць яшчэ і пра знак Змеяносец — я з іх ліку. Вучыўся з тымі, хто з 62-га. Найбольшую цікавасць меў да гісторыі, а паступіў вучыцца пасля школы ў Ташкенцкі дзяржуніверсітэт на журналіста. Скончыў факультэт з адзнакай у 84-м. І мяне потым пакінулі ва ўніверсітэце лабарантам — дэкан прапанаваў. І вакансію лабаранта пад мяне выбіў. Працаваў лабарантам, выкладчыкам, потым у камітэце камсамола, з замежнымі студэнтамі.

— А жаніліся рана?

— Позна: у 30 гадоў. Таму і дочкі ў нас юныя. Старэйшая Камолахон. Дарэчы, у нас прынята, што старэйшай дачцы даюць імя бацькі. Камола — гэта ідэал. Малікахон, сярэдняя, малодшая — Фазіляхон, што значыць — асвечаная, якая імкнецца да асветы. У нас націск у словах заўсёды на апошні склад. А жонка Барніхон. Жанчынам у нас дадаюць да прыдомак хон, а мужчынам — джан.

— У вас прозвішча Абідаў цяпер па-еўрапейску замацаванае?

— Так, мае дзеці Абідавы, але ж дочкі выходзяць замуж — і, магчыма, зменяць яго. Дарэчы, слова абід, абідум — арабскае. Азначае — аскет, суфій. Па-ўзбекску: обід, з націскам на «о». Обід — так звалі майго дзеда.

— У якім годзе абаранілі кандыдацкую?

— У 1994-м. Хоць раней у мяне была іншая тэма, і я пісаў працу, у 87-м збіраўся абараняцца па гісторыі журналістыкі. Але пасля пераходу на камсамольскую працу закінуў навуку. У студэнцкія гады, працуючы ў камсамоле я вельмі цікавіўся пытаннямі рэлігіі. Адносінамі рэлігіі і моладзі. Я нават палітбаі праводзіў, вельмі смелыя па тым часе, 1986–1987-х, на тэму «Іслам і моладзь». Гэта ўсё ў штыкі ўспрымалася: ні парткам, ні райкамы не давалі дабро. Калі я ўсё ж дамогся свайго — гэта была падзея! Я казаў: трэба ж нам ведаць, пра што думае, што ўнутры мае моладзь. Якія аргументы «за» ці «супраць» можа прывесці. У рэшце рэшт, пагадзіліся: праводзь. У мяне былі дзве каманды — ісламістаў і атэістаў (смяецца). Ісламісты — з усходняга факультэта, атэісты — філосафы. Вось яны і дыскутавалі. Прычым аргументы ў каманды тэолагаў больш пераконвалі. У камандах былі студэнты розных нацыянальнасцяў. Я бачыў, як сакратар парткама спачатку збялеў. Потым пачырванеў. А ў канцы пачаў смяяцца. (Смяемся). Таму што ўсе ўспрымалі гэта як інтэлектуальную гульню.

— Якой была тэма вашай кандыдацкай?

— «Праблемы ісламу ў расійскім друку». Вельмі гарачая, як прынята казаць. Бо мы толькі здабылі незалежнасць, і ў нас адносіны з суседнімі мусульманскімі краінамі пачалі хутка выбудоўвацца. А на тое насцярожана глядзелі расійскія эліты, у такім жа тоне пісалі расійскія штотыднёвікі. А я ўжо доктарскую пачаў пісаць, і ў 2007-м яе абараніў. Тэма такая: «Дзяржаўная палітыка незалежнага Узбекістана ў сферы рэлігій і культура яе асвятлення ў друку». Другая мая адукацыя — усходавед. У 89‑м паступіў на усходфак ТашГУ. Пасля заканчэння пачаў працаваць выкладчыкам ужо ў Інстытуце ўсходазнаўства — яго пераўтварылі. З 8 кафедраў пашырылі да 26-ці. З гонарам магу сказаць, што там я дарос да першага прарэктара інстытута. І ў цяперашні час мой інстытут заключыў пагадненне з БДУ аб сумеснай падрыхтоўцы спецыялістаў-усходазнаўцаў.

— Гэта выдатна! Вельмі каштоўны досвед для Беларусі, якая развівае адносіны з многімі краінамі Усходу. Наколькі я ведаю, раней у Піцеры ва ўніверсітэце быў моцны ўсходні факультэт.

— Так, арыенталістыка там вельмі развітая, яшчэ Казанскі ўніверсітэт плюс Інстытут Азіі і Афрыкі ў Маскве падрыхтоўкай такіх спецыялістаў займаецца. Лічыцца, што арабская мова другая па складанасці пасля кітайскай. Там галосных літар няма — усе зычныя. Як і ў іўрыце. Аднаго кораня, роднасныя мовы.

— Але вернемся да вашай кар’еры…

— У 1999-м прапанавалі папрацаваць у Адміністрацыі Прэзідэнта. Я пяць гадоў служыў там. Займаўся кадравымі пытаннямі, сувязямі з парламентам, палітычнымі партыямі, грамадскімі арганізацыямі і гэтак далей. Гэта для мяне была вялікая школа. Далей мне прапанавалі перайсці ў Фонд Прэзідэнта «Истъедот» (Талент), і там я служыў 14 гадоў. Вельмі цікавая ў нас была праца — з маладымі талентамі краіны. Фонд быў створаны ў 1997 годзе. Тады ён называўся «Умід» (Надзея): маладых людзей адбіралі, накіроўвалі вучыцца ў бакалаврыят і магістратуру ў розныя краіны свету. Ад Японіі да заходняга ўзбярэжжа амерыканскага кантынента. Потым Фонд быў ператвораны ў «Истъедот» — у 2003. А ў 2004-м папрасілі мяне туды перайсці. Прыйшлося наладжваць работу па павышэнні кваліфікацыі, стажыроўцы і перападрыхтоўцы педагагічных і навуковых кадраў. Таксама накіроўвалі па ўсім свеце: у краіны Азіі, Еўропы, Амерыкі. Мы наладзілі сувязі з многімі адукацыйнымі і навуковымі цэнтрамі развітых краін, якія ўваходзяць у Топ-100, топ-500. Туды і накіроўвалі. У канцы 2017-га наш Фонд пераўтварылі зноў і перавялі пад эгідай МЗС. І вось тады мне прапанавалі пасаду ў Беларусі. Я прыехаў сюды як Часовы Павераны па справах, пакуль наладжвалі, адкрывалі Амбасаду. Потым прызначаны быў Амбасадар Юсупаў Насірджан Сабіравіч, і вось мы разам з ім працуем — я на пасадзе саветніка. Курырую пытанні, якія тычацца палітыкі, гуманітарных сувязяў, культуры, адукацыі, навукі, ваенна-тэхнічнага супрацоўніцтва ды іншыя. Ну а для таго, каб з усім гэтым спраўляцца, наладжваць адносіны, нам вельмі патрэбна і ваша, людзей пяра, дапамога.

— Мы гатовыя працягваць такое супрацоўніцтва. Дзякуй вам за цікавую гутарку.

Іван і Валянціна Ждановічы