Вы тут

Алесь Суша: «Сапраўднае адкрыццё Караткевіча ў свеце яшчэ наперадзе…»


Алесь Суша: «Сапраўднае адкрыццё Караткевіча ў свеце яшчэ наперадзе…»

Наш «караткевічаўскі» суразмоўца — дасведчаны бібліёграф, культуролаг, намеснік дырэктара Нацыянальнай бібліятэкі Беларусі Алесь Суша. Мы гутарым пра вядомасць нашага класіка ў свеце і пра тое, як актыўна яго творы перакладаюць і выдаюць.

— Ці бачная з Мінска прастора, якую займае Уладзімір Караткевіч у іншых краінах? Маю на ўвазе тое, наколькі ў Нацыянальнай бібліятэцы Беларусі ўлічаны пераклады яго твораў на мовы народаў свету.
Пытанне і простае, і вельмі няпростае адначасова. З аднаго боку, можна без асаблівых разваг адказаць на яго станоўча. Творы Уладзіміра Караткевіча перакладзены на шматлікія мовы: англійскую, балгарскую, венгерскую, в’етнамскую, грузінскую, іспанскую, латышскую, літоўскую, малдаўскую, нямецкую, мангольскую, польскую, рускую, славацкую, таджыкскую, узбекскую, украінскую, французскую, чувашскую, чэшскую, эстонскую і іншыя. Усе гэтыя пераклады і іх выданні, хаця яны і рыхтаваліся для замежнага чытача, уяўляюць вялікую цікавасць для Беларусі як нашы нацыянальныя дакументы. Таму Нацыянальная бібліятэка Беларусі імкнецца адсочваць іх з’яўленне і прыкладае ўсе намаганні для атрымання гэтых публікацый ва ўласную калекцыю. Адны кнігі мы купляем, другія атрымліваем у якасці падарункаў, трэція набываем у замежных калег на ўмовах міжнароднага дакументаабмену. Дапамогу ў гэтых справах нярэдка аказваюць не толькі бібліятэкі замежжа, але і прадстаўнікі беларускай дыяспары, замежныя беларусазнаўцы (тут я падкрэсліваю ролю Міжнароднай асацыяцыі беларусістаў), выдаўцы, перакладчыкі, літаратуразнаўцы, дыпламатычныя прадстаўніцтвы нашай краіны за мяжой і іншыя. Безумоўна, сваю карысць дае і выкарыстанне замежных бібліяграфічных баз даных, электронных каталогаў розных краін і асобных устаноў. Хуткі пошук па нашым электронным каталогу дазваляе бачыць, як шырока прадстаўлены пераклады твораў Уладзіміра Караткевіча ў фондах Нацыянальнай бібліятэкі Беларусі.

З іншага боку, прастора Уладзіміра Караткевіча ў іншых краінах бачыцца сёння меншай, чым некалі. Ствараецца адчуванне, што цікавасць да яго спадчыны з боку замежных перакладчыкаў і выдаўцоў аслабела. На некаторых мовах яго творы не выдаваліся ўжо некалькі дзесяцігоддзяў. Чаму так і што можна зрабіць для змены сітуацыі? Пра гэта можам паразмаўляць.

Як на ваш дасведчаны бібліяграфічны досвед: Уладзімір Караткевіч найбольш цікавы славянскаму чытачу?

— Так, і гэта аб’ектаўна. Цалкам натуральна, што айчынная літаратура найбольш вядомая сярод нашых суседзяў і цікавіць пераважна іх. А гэта, у большасці сваёй, славяне. Аднак трэба прызнаць, што пераклады з’яўляюцца і на ўсходне-, і на заходне-, і на паўднёваславянскіх мовах. Пераклады гэтыя найчасцей створаны носьбітамі мовы, пісьменнікамі або перакладчыкамі з тых краін. У прыватнасці, творы Караткевіча на балгарскую мову перакладалі Хрыста Бербераў (1968), Георгі Вылчаў (1971), Сімяон Уладзіміраў (1977, 1982), Румяна Яўцімава (1978, 1981), Пенка Кынева (1983), Андрэй Германаў (2000), Найдзен Вылчаў (2000). Над украінамоўнымі выданнямі працавалі Алена Лук’янчук і Карпо Скрыпчанка (1972, 1982). Здаралася, што творы Караткевіча ў тых ці іншых аўтарскіх перакладах выдаваліся неаднаразова. Напрыклад, па-польску ў перакладзе Яна Гушчы яны выходзілі ў 1971-м, 1974-м і 1976-м гадах. Часам перакладчыкамі выступалі і беларусы, якія добра валодалі той ці іншай славянскай мовай. Напрыклад, добра вядомыя пераклады паэзіі Уладзіміра Сямёнавіча на сербскую мову Івана Чароты. І ўсё ж трэба прызнаць, што найбольшая колькасць перакладаў твораў Караткевіча выйшла ў Расіі і прызначалася для расійскага чытача.

Дарэчы, як вы лічыце, ці дастаткова перастварэнняў прозы і паэзіі Уладзіміра Сямёнавіча на рускую мову?

На рускую мову былі перакладзены вядомыя творы Караткевіча, якія выйшлі асобнымі выданнямі, а таксама ў складзе зборнікаў і часопісаў. Сярод іх «Дикая охота короля Стаха», «Седая легенда», «Ладья Отчаяния», «Колосья под серпом твоим», «Черный замок Ольшанский», «Христос приземлился в Городне», «Чозения» і многія іншыя. Здавалася б, нямала. Некаторыя творы перакладаліся неаднойчы. Аднак, па-першае, трэба прызнаць, што частка гэтых перакладаў зроблена не для расійскага кніжнага рынку, а для айчыннага: на жаль, нямала беларусаў аддае перавагу чытанню класічных твораў беларускай літаратуры ў перакладзе, а не на мове арыгіналу. Па-другое, наяўнасць перакладаў на рускую мову не азначае іх шырокай даступнасці і папулярнасці. Вялікая іх доля была выканана ў мінулыя дзесяцігоддзі і сёння ў кнігарнях не прадстаўлена. Ды і тыражы апошніх выданняў не былі такімі вялікімі, каб іх усур’ёз заўважыў рускамоўны чытач. Мне падаецца, ужо прайшоў той час, калі галоўным сродкам фарміравання попыту было стварэнне прапановы. Я маю на ўвазе, што не столькі перавыданнем твораў пісьменніка фарміруецца цікавасць да яго творчасці, колькі наадварот: цікавасць да творчасці павінна стымуляваць выдаўцоў. І ў гэтым ключы правільна гаварыць пра мэтанакіраваную дзейнасць дзяржавы і грамадскіх інстытутаў у кірунку папулярызацыі нацыянальнай літаратуры.

Ці не падаецца вам, што маштаб Уладзіміра Караткевіча да канца не зразумелы ў Расіі і Украіне з-за адсутнасці вартых перакладаў?

У пэўнай меры так. Аднак вымушаны вярнуцца да сваіх папярэдніх разваг пра попыт і прапанову. Калі б у рускамоўным асяроддзі існаваў дастаткова адчувальны попыт на пераклад твораў Уладзіміра Караткевіча, то з’явіліся б і замовы на пераклады на конкурснай аснове, і мэтавыя звароты да вядомых перакладчыкаў. Урэшце, самі перакладчыкі змагаліся б за права працаваць з папулярным тэкстам. Менавіта гэта ва ўсім свеце працуе на павышэнне якасці перакладаў.
Паўплываць на сітуацыю можна. Напрыклад, шмат у якіх краінах пры ўрадзе ці як самастойныя ўстановы існуюць інстытуты кнігі (з рознымі назвамі), якія займаюцца вывучэннем попыту на нацыянальную літаратуру, выпрацоўваюць стратэгію яе папулярызацыі і падтрымкі, фарміруюць метадычныя парады для гульцоў на інфармацыйным рынку. Прычым яны працуюць на навуковай аснове, аналізуюць сусветную і нацыянальную статыстыку, ладзяць праблемна-арыентаваныя круглыя сталы, запрашаюць вядомых экспертаў і г. д. Яны ж ладзяць ці каардынуюць правядзенне прэзентацыйных і навуковых мерапрыемстваў за мяжой з мэтай папулярызацыі літаратуры іх краін або творчасці нацыянальных аўтараў. Шмат дзе існуюць фонды і гранты для падтрымкі і папулярызацыі нацыянальнай літаратуры за мяжой. Яны, напрыклад, атрымліваюць і пераразмяркоўваюць фінансаванне на пераклады твораў айчынных пісьменнікаў на замежныя мовы, ладзяць конкурсы перакладаў, арганізуюць прэзентацыі за мяжой, дамаўляюцца з замежнымі ўстановамі культуры аб набыцці кніг, прадстаўляюць нацыянальную літаратуру на міжнародных кніжных і літаратурных форумах і кірмашах, спрыяюць выдавецтвам і пісьменнікам у продажы ліцэнзійных правоў на пераклад і выданне. Паглядзіце, як шмат робіць Германія для прасоўвання, напрыклад, творчасці Гётэ, Італія — Дантэ, Польшча — Міцкевіча (таго самага, ураджэнца Беларусі), Украіна — Шаўчэнкі і г. д. Пра Расію ўжо і не гавару, яна здолела стварыць магутнейшую праграму папулярызацыі сваёй літаратуры і яе прадстаўнікоў за мяжой. У Беларусі да зусім нядаўняга часу было менш помнікаў айчынным пісьменнікам, чым расійскім, імёнамі беларускіх творцаў было названа менш вуліц, праспектаў, бібліятэк, чым імёнамі літаратараў вялікай суседняй краіны. У нас колькасць адных толькі помнікаў Пушкіну перавышае колькасць помнікаў любому айчыннаму пісьменніку. Такога няма ні ў адной краіне свету. А колькі мы маем помнікаў Уладзіміру Караткевічу? Думаю, большасць беларусаў не прыгадае ніводнага. Дык чаго пасля гэтага мы можам патрабаваць ад замежнікаў? Калі мы самі недастаткова паважаем айчынную літаратуру і недастаткова клапоцімся пра яе папулярызацыю, то якое ў нас можа быць маральнае права скардзіцца на яе няведанне жыхарамі іншых краін?

Што б вы параілі беларускім кнігавыдаўцам — выдаваць творы Караткевіча часцей на беларускай ці на рускай мове?

І на беларускай, і на рускай, і на кітайскай, і на афрыканскіх мовах… Трэба зразумець, што пераклады не замінаюць адзін аднаму і ні ў якім разе не канкурыруюць. Наадварот, з’яўленне новых перакладаў і выданняў прац пісьменніка на розных мовах толькі падмацоўвае цікавасць да яго спадчыны. Разумею, што тут гаворка пра фінансавае пытанне: маўляў, на што, на выданне на якой мове варта выдаткоўваць дзяржаўныя сродкі і забяспечваць падтрымку. Маё шчырае перакананне такое: неабходна прыкладаць больш намаганняў і выдаткоўваць фінансы не на з’яўленне новых перакладаў, а на іх прасоўванне, на фарміраванне іх запатрабаванасці. А ў гэтай праграме падтрымка перакладчыцкай дзейнасці — толькі адзін з некалькіх элементаў.
У той жа час, калі размова зайшла пра выбар паміж беларускай і рускай мовамі, выкажу сваё наступнае меркаванне. Упэўнены, што на ўнутраным рынку трэба падтрымліваць выданне прац Уладзіміра Караткевіча па-беларуску. Суайчыннікі павінны мець першачарговую магчымасць чытаць яго творы ў арыгінале. Што ж датычыцца перакладаў на замежныя мовы, лепш, на маю думку, не перакладаць іх у Беларусі, а ствараць умовы для перакладання ў іншых краінах. Дзякуючы гэтаму за мяжой не толькі з’явяцца новыя пераклады, але і навукова-грамадскае поле, дзе яны будуць запатрабаванымі. Я маю на ўвазе, што з’явяцца навукоўцы і перакладчыкі, якія працавалі з арыгінальным тэкстам і яго перастварэннем. Яны будуць зацікаўлены ў прэзентацыі і папулярызацыі вынікаў сваёй працы. Пачнецца грамадская дыскусія, імёны айчынных творцаў трапяць у інфармацыйную прастору замежных краін. А толькі гэта забяспечвае гатоўнасць мясцовай аўдыторыі ўспрыняць новы пераклад.

— «Каласы пад сярпом тваім» — даволі складаны мастацкі твор, у ім некалькі пластоў, сапраўдная глыбіннасць, якая патрабуе ведання беларускай гісторыі, можна сказаць, падрыхтоўкі чытача, некаторай яго гістарычнай адукацыі. Вы перакананы ў тым, што маштаб гэтага рамана да канца зразумелы чытачу Расіі, Украіны ці краін Балтыі?

Трэба пагадзіцца з гэтым меркаваннем, але часткова. Твор сапраўды шматпланавы, заснаваны на багатым гістарычным фактажы, аднак я ведаю, што ён лёгка чытаецца і тымі, хто мала знаёмы з гісторыяй Беларусі. Урэшце, неяк жа мы ўсе здольныя чытаць Гамера, Шэкспіра, Сервантэса. То чаму мы павінны баяцца неразумення нашых твораў замежнымі чытачамі, тым больш  чытачамі суседніх краін? Падзеі напярэдадні паўстання 1863–1864 гадоў, апісаныя ў «Каласах…», вельмі добра вядомыя Літве і Польшчы, але і для расіян, і для ўкраінцаў яны зразумелыя. Так ці іначай, мы маем справу не з навуковым тэкстам, які павінен быць максімальна дакладным і празрыстым, а з мастацкім творам. Пры яго чытанні ў кожнага ўзнікае сваё адчуванне і разуменне апісаных падзей, паўстаюць свае вобразы. Чытач заўсёды сустваральнік: пры кожным прачытанні нараджаецца нешта новае.

Творы Уладзіміра Караткевіча шматкроць выдавалі ў Чэхаславакіі на чэшскай і славацкай мовах, у Польшчы, Балгарыі... А вось ці добра вядомы Уладзімір Караткевіч англамоўным чытачам? Што трэба зрабіць, каб сітуацыя змянілася?

Будзем аб’ектыўнымі, у англамоўным свеце творы Уладзіміра Караткевіча вядомыя слаба. Гэта не азначае, што не існуе перакладаў яго твораў на англійскую мову. Некалькі з’явілася яшчэ за савецкім часам. Частка з іх была выпушчана ў Маскве. Напрыклад, у 1976 годзе ў выдавецтве Progress Publishers выйшла шыкоўная анталогія сучаснай беларускай паэзіі Fairy land of Byelorussia («Цудоўная зямля Беларусі»), куды ўвайшлі чатыры творы Уладзіміра Караткевіча (The Hare Is Brewing Beer, Earthquake, Byelorussian Song, Sunrise) у перакладзе Уолтэра Мэя (Walter May). У 1986 годзе ў вядомым маскоўскім выдавецтве «Радуга» з’явілася кніга Home fires: stories by writers from Byelorussia з перакладамі твораў беларускіх пісьменнікаў, сярод якіх — Караткевіч. Пераклады яго твораў публікаваліся на старонках часопіса Soviet Literatur (напрыклад, у 1982 і 1983 гадах).

З беларускіх выдавецтваў асабліва ярка сябе паказала «Юнацтва» . У 1982 годзе ў гэтым выдавецтве выйшаў пераклад нарыса «Зямля пад белымі крыламі», выкананы Апола Уайсам (Apollo Weise) і Уолтэрам Мэем. У 1989 годзе тое ж выдавецтва выпусціла аповесць «Дзікае паляванне караля Стаха» ў перакладзе Мэры Мінц (Mary Mintz)King Stakhs wild hunt. Гэты пераклад перавыдаваўся яшчэ некалькі разоў.

Большасць перакладаў твораў Уладзіміра Караткевіча выйшла ў складзе розных зборнікаў ці была апублікавана ў літаратурных часопісах. Напрыклад, яшчэ ў 1972 годзе выдавецтва «Беларусь» падрыхтавала зборнік гісторый беларускіх аўтараў пад назвай Colours of the native country («Колеры роднага краю») у перакладзе Апола Уайса. Сярод іншага там мы бачым адзін з першых перакладаў твораў Караткевіча — апавяданне «Блакіт і золата дня» (The Ark). З апошніх англамоўных выданняў варта згадаць ініцыятыву Беларускага фонда культуры, прымеркаваную да 80-годдзя Уладзіміра Караткевіча. Тады, у 2010-м, на чатырох мовах — беларускай, рускай, украінскай, англійскай — была выдадзена кніга «Дзікае паляванне караля Стаха» (выкарыстаны ранейшы пераклад Мэры Мінц). Былі і іншыя выданні. Прыемна, што да гэтай працы падключыліся і выдавецтвы з уласна англамоўных краін. Напрыклад, у 2013 годзе «Дзікае паляванне караля Стаха» выпусціла брытанскае выдавецтва Glagoslav Publications. Па сутнасці, гаворка ідзе пра так званае «выданне пад замову», як прынята ў замежным свеце, калі кніга дадрукоўваецца пад запыт пакупнікоў і дасылаецца ім па пошце. Прычым яна можа быць як у мяккім, так і ў цвёрдым пераплёце, а можа быць прададзена ў электронным выглядзе. Такая тэндэнцыя ўжо не можа не радаваць. Згадаем таксама, што некаторыя англамоўныя пераклады твораў Уладзіміра Караткевіча даступныя ў сусветным сеціве. Існуюць і літаратуразнаўчыя даследаванні замежных беларусістаў, прысвечаныя творчасці нашага слаўнага пісьменніка.

І ўсё ж трэба прызнаць, што ў англамоўным свеце творы Уладзіміра Караткевіча вядомыя слаба. Рэдка праходзяць прэзентацыі і ўрачыстыя мерапрыемствы да юбілеяў пісьменніка за мяжой (а тыя, што адбываюцца, больш арыентаваны на беларускую дыяспару, чым на мясцовую публіку), яму і яго спадчыне амаль не прысвячаюцца міжнародныя навуковыя канферэнцыі за межамі нашай краіны, па яго творах не дэманструюцца мастацкія ці дакументальныя фільмы у замежным пракаце…

Як вы лічыце, айчынны кнігагандлёвы сектар мог бы адрадзіць практыку савецкіх дзесяцігоддзяў, калі кніга беларускай вытворчасці прадавалася і ў далёкія ад Беларусі рэгіёны? Дарэчы, і «Мастацкая літаратура», і «Юнацтва», якога ўжо не існуе, выдавалі кнігі на нямецкай, іспанскай, англійскай, французскай, арабскай, іншых мовах. Чаму б не узнавіць падобную практыку з выдання і продажу перакладаў твораў Уладзіміра Караткевіча? Ці рэальна гэта?

Думаю, у некаторай ступені гэта пытанне рытарычнае. Натуральна, так трэба рабіць. Але паколькі гэты кірунак працы вельмі добра знаёмы і вам, і нашым чытачам, то не буду пераконваць у відавочным. Скажу пра іншае (можа, менш папулярнае і вядомае) — пра новае, на што многім айчынным выдавецтвам рашыцца часам складана. Не прэтэндую на ісціну, але ўсё ж маю некаторы досвед і як выдавец, і як прадстаўнік бібліятэчнай галіны, і як бібліяфіл і даследчык. Мне падаецца, што айчыннае выдавецтва не можа спадзявацца на вялікі продаж перакладаў твораў беларускага пісьменніка на мовы, напрыклад, казахскую, іспанскую ці японскую. Прычын шмат: складанасць лагістыкі і дастаўкі літаратуры ў далёкую краіну без гарантый рэалізацыі, неабходнасць наладжваць сувязі і заключаць дамовы з замежнымі кнігагандлёвымі арганізацыямі, цяжкасці працы на прававым полі замежнай краіны пры выкананні айчыннага заканадаўства, выдаткі на камандзіроўкі і правядзенне прэзентацыйных мерапрыемстваў за мяжой і яшчэ вельмі многае іншае. Гэта ўсё могуць дазволіць сабе толькі самыя вялікія выдавецтвы свету, а іх адзінкі. Для астатніх — гэта эканамічна немэтазгодна. Ды і неактуальна. Сёння ў свеце такім шляхам амаль ніхто не ідзе. Ёсць два іншыя — больш зразумелыя і эфектыўныя, якія намі пакуль што выкарыстоўваюцца недастаткова.

Першы з іх — гандаль электроннымі версіямі выданняў. Гэты кірунак продажу літаратуры (асабліва мастацкай) сёння займае вялікую долю кніжнага рынку свету і дазваляе эфектыўна пераходзіць праз межы краін і валют. На вялікі жаль, Беларусь у гэтым сэнсе выглядае пакуль вельмі слаба. Але калі мы не будзем тут варушыцца самі і толькі станем аднеквацца ды заплюшчваць вочы, то на гэты рынак прыйдуць іншыя, больш энергічныя. Каб быць пераканаўчым, а не займацца агульнай агітацыяй, скажу на прыкладзе роднай мне Нацыянальнай бібліятэкі Беларусі, што на працягу апошніх гадоў колькасць віртуальных наведванняў нашай бібліятэкі склала больш за 75 працэнтаў (тры чвэрці!) ад агульнай колькасці наведванняў.

Другі шлях — продаж ліцэнзійных правоў на творы «сваіх» аўтараў. Значна ж зручней, хутчэй і выгадней, як паказвае сусветная практыка, прадаць права на пераклад і/ці выданне твораў раскручанага ў нашай краіне аўтара замежнаму выдавецтву, якое лепш умее прадаваць і прэзентаваць кнігі ў сваёй краіне. Айчыннае ж выдавецтва ад такой здзелкі можа мець або працэнт ад продажу, або фіксаваную паводле дамовы суму. У выніку яно становіцца яшчэ больш зацікаўленым у тым, каб «раскручваць» сваіх пісьменнікаў. Так працуе сёння ўвесь свет. Пераважная большасць здзелак на самых вялікіх міжнародных кніжных кірмашах — гэта менавіта продаж выдавецтвамі правоў на пераклад ці перавыданне. І, выбачайце, Беларусь — гэта адна з нешматлікіх краін Еўропы, якая гэтым яшчэ не займаецца.

Упэўнены, што нам неабходна падняцца па-над прывычнымі практыкамі (не адмаўляючыся і ад іх) і паспрабаваць сябе ў новых фарматах працы. І тут творчасць Караткевіча выглядае асабліва прывабнай з маркетынгавага боку. У свеце, дзе шалёным попытам карыстаюцца фэнтэзі, гатычныя раманы, гістарычныя дэтэктывы, дакументальная проза, творчая спадчына Караткевіча мае высокія шанцы на камерцыйны і чытацкі поспех.

Праглядаючы замежную караткевічаўскую бібліяграфію, ці знойдзем мы ў ёй літаратурна-крытычныя, літаратуразнаўчыя, гісторыка-літаратурныя публікацыі, іншымі словамі, караткевічазнаўчыя матэрыялы?

Навуковы інтарэс да творчасці Уладзіміра Караткевіча ўзнік яшчэ пры яго жыцці, і не толькі ў асяроддзі айчынных даследчыкаў. Мне вядомыя дзясяткі караткевічазнаўчых публікацый на рускай мове, нямала іх выйшла і на 

Выбар рэдакцыі

Грамадства

Беларускі Чырвоны Крыж працягвае аказваць дапамогу падчас пандэміі і іншых надзвычайных сітуацый

Беларускі Чырвоны Крыж працягвае аказваць дапамогу падчас пандэміі і іншых надзвычайных сітуацый

Каля мільёна чалавек атрымала падтрымку ў выглядзе прадуктовых набораў, ваўчараў, якія можна было «атаварыць», грашовых сродкаў, дастаўкі прадуктаў на дом, а таксама простай размовы па тэлефоне «гарачай лініі» са спецыялістам.

Грамадства

Матывацыя праз гейміфікацыю, або як працуюць механізмы гульні ў адукацыі

Матывацыя праз гейміфікацыю, або як працуюць механізмы гульні ў адукацыі

Вядома, што гульня здольная захапіць усю ўвагу чалавека і не адпускаць яе доўгі час.

Культура

Падмурак Трэцяга Рэнесансу закладваецца ва Узбекістане

Падмурак Трэцяга Рэнесансу закладваецца ва Узбекістане

У Ташкенце прайшлі Тыдзень культурнай спадчыны Узбекістана і ІV Міжнародны кангрэс Сусветнага таварыства па вывучэнні, захаванні і папулярызацыі культурнай спадчыны Узбекістана «Культурная спадчына Узбекістана — падмурак новага Рэнесансу».

Грамадства

Елку можна секчы, але нельга спальваць у печы. Чым небяспечныя хвойныя дрэвы і што з імі рабіць, асабліва пасля свят

Елку можна секчы, але нельга спальваць у печы. Чым небяспечныя хвойныя дрэвы і што з імі рабіць, асабліва пасля свят

Елкі, вывезеныя на смеццевыя палігоны, падчас гніення выдзяляюць у асяроддзе шкодныя рэчывы не горш за пластык.