С политологом Кириллом КОКТЫШЕМ, кандидатом политических наук, доцентом кафедры политической теории МГИМО МИД России, мы говорили, конечно же, о политике. О теории и практике, об обычных сегодня вещах, в которых этаполитика живет и управляет людьми, а люди об этом не догадываются. О событиях в Беларуси (эта тема ему не чужда, он родился и учился в Минске и сегодня фактически живет на две страны). О международной повестке, о глобальных интересах основных игроков. О нашем месте во всем этом крутом замесе. Наш разговор состоялся на прошлой неделе, как раз перед началом беспорядков в Казахстане. Но, слушая диктофонную запись, я ловила себя на том, что во время разговора новости о событиях в Алматы мы как будто знали. Впрочем, ничего странного в этом нет: везде действуют уже опробованные технологии, добавляется только «национальный колорит» — и об этом мы говорили, также как и о вечном «кому это надо».
Разговор получился непростым, и для восприятия, кому-то, возможно, покажется сложным. «Для 88 процентов любого общества политика — это не сфера деятельности, а сфера, которой пользуются. Это как лифт: если к тебе подойдет человек и начнет объяснять его устройство, вы будете его внимательно слушать? Вряд ли — для вас главное, чтобы лифт доставил вас на нужный этаж», — пояснил мне собеседник. И все же, может быть, многим из нас пора хотя бы немного поинтересоваться, как устроен этот лифт, на котором мы едем? Хотя бы для того, чтобы не оказаться на цокольном этаже вместо пентхауса…
Это даже не цельное интервью, потому что подготовленные вопросы здесь не сработали бы. Скорее размышления специалиста на ту или иную тему и уточняющие вопросы журналиста, вместе с читателем пытающегося понять, что происходит и кто за этим стоит.
— Мы живем в непростое время, потому что с Интернетом мы перешли в другую эпоху. Наличие Интернета и сегодняшних эффектов социальных сетей приводит к тому, что можно говорить о появлении когнитивного суверенитета — суверенитета мозгов, умов, настроений. И белорусские события 2020 года показали, что этот суверенитет очень важен. Контроль над сознанием, мировоззрением, настроениями может быть абсолютно реально оказаться у внешнего игрока, имеющего свои корыстные мотивы. «Вишенкой на торте» стала публикация Американской академии наук о проекте PEACH, который длился пять лет и исследовал возможность «перепрограммирования» человека. В нем приняли участие пять крупных университетов США и Европы, «на выходе» получилась программа для смартфона, способствующая «личностному росту», «развитию лидерских качеств» и так далее. На той стороне — даже не человек, а бот, оперирующий типичными психологическими профилями. Пользователь программы, выполняя задания, менялся до неузнаваемости за три месяца, в 90 процентах случаев.
— В какую сторону?
— На этапе тестирования — в ту, которую «заказывал», а по факту — в ту, что нужна создателям программы. Из революционера за три месяца можно сделать консерватора, из холерика — меланхолика и наоборот…
— Так это же Оруэлл какой-то…
— Лучше сказать, что это ящик Пандоры, потому что для крупных корпораций существует непреодолимый соблазн воспользоваться этим новым ноу-хау, ведь можно сэкономить огромные средства на рекламе, запрограммировав лояльность к продукту напрямую. А для государства, в первую очередь — американского, потому что эти разработки — его собственность, это еще и непреодолимый соблазн контролировать своих и внешних избирателей. Главное условие воздействия и эффективности таких технологий — человек должен считать себя самостоятельным и самодостаточным. Если у человека преобладает индивидуальная идентичность — он видит себя прежде всего личностью, индивидуальностью, — он наиболее манипулируемый.
— Парадокс: чем вы более независимы, тем вы более зависимы…
— Да. Этот парадокс в политической науке называют парадоксом Мишеля Фуко, он открыл его с началом Нового времени. Вкратце: если вам кто-то говорит о свободе и независимости, скорее всего, это то, что он у вас собирается брать, когда же он говорит о гуманности — скорее всего, ее станет гораздо меньше…
— Но раньше при меньшей скорости передачи информации и отсутствии сегодняшних технологий это было сложнее сделать…
— Это всегда было возможно. Маклюэн, который придумал теорию «горячих» и «холодных» средств коммуникации, упоминает такой случай из истории. Миссионеры не смогли сломить племенную структуру австралийских аборигенов, у которых важной частью социализации был каменный топор. Как только мальчик мастерил его сам, он становился мужчиной — соответственно, приобретал права и статус в племени... Миссионеры взяли и раздали острые металлические топоры женщинам и детям. Этого было достаточно, чтобы рухнула вся племенная иерархия, вся вековая система. И уже можно было с легкостью внедрять новую идеологию и религию…
— Такое впечатление, что мы от от аборигенов недалеко ушли. Ведь летом 2020 года люди «повелись» на самые примитивные «вбросы», порой доходящие до абсурда…
— В случае с политическими новостями — человек запоминает только первое сообщение — каким бы правдивым или абсурдным оно ни было. Ведь он только пользуется информацией — помните, с чего мы начали? А если продолжать со всем разбираться и рассказывать, как оно есть на самом деле, он просто утонет в потоке информации, ведь он всего лишь читатель.
— А если следующая информация правдивая, подробная, с доказательствами?
— Для экспертов это сработает, для широкой публики — нет.
— Значит, все-таки дело в скорости?
— Не только. Это вопрос ответственности. На самом деле, любые фейковые новости в социальных сетях выгодны. Любой спор, любой конфликт на страницах порождает поляризацию — соответственно, посещаемость... Известно, что тридцать процентов девушек, зарегистрированных в Instagram, страдают комплексом неполноценности: начинают считать себя некрасивыми, толстыми и т. д. Facebook, приобретя Instagram, зная об этом, ничего не сделал, чтобы что-то изменить. Почему? Потому что закомплексованный человек — лучший покупатель, ему могут предложить «чрезвычайно дешево» купить средство от его комплексов тут же, наэ той же платформе…
Что касается вируальных споров, конфликтов... Так называемый эффект социальных сетей, о котором мы говорим сегодня, был описан... Джонатаном Свифтом в восемнадцатом веке. Помните, в его «Путешествиях Гулливера» есть рассказ о партиях остро- и тупоконечников — политические оппоненты спрорят, с какого конца — острого или тупого — разбивать яйцо. На самом деле большинство людей разбивает яйцо посередине. Но это не интересно, и такой партии нет. Важен спор и конфликт — это привлекает внимание... В социальной сети быть с центристской позицией малоэффективно, а вот когда ты придерживаешься радикальных взглядов — ты получаешь больше «лайков», подписчиков, значит, дальше ты можешь капитализировать свою позицию — если проще, получить за это деньги. В 2018 году на Facebook был представлен алгоритм MSI, «meaningful social interactions», который действует на странице следующим образом. Если вы поставили «лайк» какой-то публикации, — это плюс один шанс, что она появится в ленте новостей ваших друзей. Если вы поставили злой смайлик «дизлайк» — плюс пять. Если комментарий — плюс пятнадцать, а если комментарий и «репост» — плюс тридцать. Так какие посты выгоднее делать какие? Правильно — скандальные. Возникает своего рода воронка — чем больше таких постов, чем больше обсуждений, споров, тем больше в нее затягивает пользователей... Выигрывает прежде всего социальная сеть— растет количество пользователей и, соответственно, количество покупателей.
Кстати, когда создатель Facebook Цукенберг пытался продвинуть через эту сеть идею всеобщей вакцинации от ковида, — у него не получилось.
— Почему?
— Потому что Facebook заточен под полемику. Под то, что порождает раскол и конфликт. И повернуть назад не получилось даже у создателя…
— Вот если вакцины продавались, а не были бесплатными…
— Конечно. Цель социальных сетей — не общее манипулирование, а продвижение каких-то идей для определенных групп. Речь идет о товарной привязке — корпорациям нужны покупатели. Потом можно идти с ними в политику, в другие сферы. Но в начале всегда есть товар, продаваемый этой сетью (или корпорациями через нее), с пониманием того, что товаом может быть идея (имидж), образ жизни…
— То есть, если ты присутствуешь в социальных сетях, ты рано или поздно радикализируешься в ту или иную сторону?
— Если ты не понимаешь, что происходит, то да.
— А если понимаешь — тебе там делать нечего?
— Либо ты понимаешь и зарабатываешь на этом, причем сознательноо, либо понимая, не ведешься на технологии…
— Но это же скучно…
— Ну, можно выбирать своих: кого читать, кого смотреть. Социальные сети так и были задуманы изначально…
— Обычно эффект толпы довольно прост: некое количество людей приводится в эмоциональный шок — или восхищения, или возмущения. Как правило, толпа существует, пока жива эта эмоция. Есть и рациональный центр этой толпы, который берет на себя функцию объяснения происходящего. Это был, пожалуй, первый случай, когда толпа существовала на эмоциональном заряде не день, не два, а более длительный период. И здесь помогли новые технологии. Рациональный центр был внешним — польский телеграм-канал, признанный сегодня экстремистским. Почему он сработал? Примитивно объяснял, что происходит.
— «Объяснял» — сильно сказано.
— Да, но он выполнял свою рациональную функцию согласно технологиям. И вел к достижению желаемой внешними управляющими цели.
Вот еще какой момент. В Беларуси очень хорошее техническое образование, и для людей с таким образованием, с таким складом ума все сложные политические процессы — всего лишь механика, буквально перенесенная из мира физического в мир социальный, из мира вещей в мир людей. А еще в событиях 2020 года были заметны айтишники и националисты. И те, и другие вдохновлялись извне. Что касается ІТ-сектора. В Беларуси для них отличные условия, но недостаточно рынков, ведь не секрет, что большинство ІТ-бизнесов работают на американские компании. А «где ваша собственность, там и ваше сердце», и заказчик всегда может задать условия, при которых ваш товар будет заказывать, а при каких — нет.
Что касается националистов, то США их поддерживает всегда, и не только белорусских. Почему? В начале ХХ века американский президент Вудро Вильсон начал строить политику, опираясь на одного из основателей США Александра Гамильтона, сформулировавшего принцип, согласно которому размер экономики имеет значение. У малой экономики низкий технологический потолок, она не может ни производить высокотехнологичные вещи, ни окупить их: метро в деревне построить невозможно. При этом был сформулирован тезис о том, что европейские обстоятельства (а это разделение Европы на национальные государства) не должны повторяться в США — Штаты должны быть империей, способной «европейские обстоятельства» использовать. А уже 1919 году Вудро Вильсон заявил, что любая империя — это тюрьма народов (США, разумеется, не имелись в виду). И последнее, но не менее важное: европейские империи совсем не в последнюю очередь усилиями США были буквально «нашинкованы» на национальные государства, процесс получил название «Весна народов», а его завершение было оформлено в Лигу Наций. Экономическая цель для США была достаточно проста: воспользоваться своей индустриализацией, не допустив при этом процессов собственной индустриализации в Восточной Европе. Это получилось: Соединенные Штаты долгое время были донором технологий для всей Европы, и прежде всего для малых стран, которые, как сказал Гамильтон и прекрасно понимал Вильсон, слишком малы, чтобы создавать свои собственные технологии.
— Так причем тут националисты и почему Штаты с тех пор их поддерживают?
— Согласно доктрины Вильсона, националисты в промышленности ничего не понимают: ни одна национальная культура Восточной Европы не имеет индустриального опыта. Все они сформировались в аграрную эпоху, поэтому националисты будут заниматься «возвратом к истокам» и противостоянием с националистами соседних стран, не мешая управлению экономикой иностранным собственникам, которые, так сказать, в этом разбираются немного больше. Что позволит еще более успешно развивать свою экономику стране..., поддерживающей националистов в других государствах.
— Но это было сто лет назад — Вильсон и его политика. А говорим, будто о дне сегодняшнем..
— Да, никто и не думал, что наработки столетней давности пригодятся сегодня. Кстати, эту ловушку Советскому Союзу удалось перескочить лишь в 1929 году, когда США, свалившись в депрессию, согласились продать своё индустриальные ноу-хау. Да и Беларусь из всех стран Европы спасла и продолжает спасать именно развитая промышленность В стране 60 процентов занятых в экономике —работники и бюджетники, так или иначе связанные с индустрией. И именно эту индустрию националисты готовы сдать в первую очередь в случае победы.
Но вот еще один парадокс. Уже в 1920-е годы было ясно, что наиболее успешные национальные культуры развиваются в империях, а угасают в мононациональном государстве. Причина в том, что империи выигрывают от развития национальных культур, национальных различий, потому что все они экономгеографические. Проще говоря, лучше финансировать развитие культуры народов Крайнего Севера, чем пытаться завезти туда других людей. Лучше поддержать белорусов на их болотах, потому что никто лучше их не умеет эти болота осваивать... Для развития национальной культуры важна ее экономическая вовлеченность. Поэтому, если говорить об экономической интеграции Беларуси в ЕАЭС — это еще и гарантия развития национальной культуры.
— А почему этого не понимают те, кто называет себя националистами?
— А это снова парадокс Фуко. Если вам говорят о развитии национальной культуры, именно она будет умирать в первую очередь.
Сегодня мы должны задуматься, зачем передавать национальную культуру во внешние руки? И не обязательно все национальное извлекат из архаики: можно же и на белорусском языке осмысливать то, что происходит сегодня. На самом деле с 1960-х годов у нас существует индустриальная культура. Это то, что помогает стране выживать, это нужно поддерживать, это нужно развивать. И не позволять внешним силам интерпретировать себя как одну из восточноевропейских наций начала ХХ века, загнанную в аграрное гетто…
— Чем больше склоняться к национализму, тем больше вероятность потеряеть себя как нацию... Опять парадокс?
— Парадокс, известный еще сто лет назад. Вудро Вильсон прекрасно понимал его, когда он говорил другим народам, что империи — это зло…
— В мире много концепций свободы, но преобладают в качестве политических две. Первая — англо-саксонская. Она основана на собственности. Если есть собственность, есть свобода, потому что этой собственностью можно распоряжаться. Вторая концепция — французская, негативная. Она основана на посыле, что свобода — это то, что исчезло с появлением государства и собственности. Мы не знаем, что такое свобода, потому что это «пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что», мы не узнаем, нашли ли мы именно свободу, если найдем что-то, но мы знаем кто виноват в том, что онабыла потеряна, — это государство. Следовательно, долг каждого гражданина — противостоять государству. Именно этот код свободы лежит в основе всех революций, в том числе и современных «цветных».
— Есть ли у славян свое понимание свободы?
— В восточнославянских языках слово «свобода» происходит от «слобода». Что такое слобода — поселение с льготным налогообложением на основании того, что ты умеешь делать что-то ценное…
— Так зачем же нам чужой код, если у нас есть свой?
— Его и надо нам сегодня возвращать. Не только в Беларуси, но и на всем евразийском экономическом пространстве. Наш базовый кодекс основан на субъектности общества и концепции справедливости. Любые действия власти мы без проблем можем оценить с точки зрения справедливости. Это наше право, наш культурный код. Но как только мы меняем в этой оценке слово «справедливость» на что-то другое, оно уже не наше…
— Выходит, если от руководителя страны постоянно звучит слово «справедливость» — значит, он знает, что нужно народу?
— Да, он знает свой культурный код. Вот еще какое дело. Свободныи человек может быть сам по себе. Справедливый — только по отношению к другим или к ситуации. Справедливость удерживающий код. Ведь от свободного человека до манипулируемого один шаг, об этом мы уже говорили. А понятие справедливости прямое, речь идет о балансе системы, кого-то и кого-то, а потому оно более устойчиво к манипулятивному влиянию. Быть справедливым гораздо труднее…
— Европа становится провинцией, причем гораздо быстрее, чем можно было ожидать. Доминирование Запада над миром длилось 300 лет, но теперь оказывается, что это было скорее историческая случайность. Сегодня центры экономики смещаются на своеа прежнее исконное место — в Северо-Восточную и Юго-Восточную Азию. Китай становится центром мировой экономики, но лет через десять Индия может его догнать. В 2008 году в стране было открыто 40 новых университетов, по всей стране сделали бесплатное среднее образование. Результат виден уже сегодня — увеличился спрос на нематериальные активы. Еще до пандемии Индия стала обгонять Китай по темпам экономического роста. В принципе, все возвращается на круги своя: Индия и Китай на протяжении двух тысячелетий были главными экономическими центрами.
Недаром США смещаются в этом направлении, собираясь сделать точкой опоры, новым центром Западного мира Австралию. Зачем — контролировать торговые потоки, идущие из Китая и Индии.
Россия достаточно тесно сотрудничает с Китаем. И это тоже проблема для США, потому что там они не могут проиграть в решении «тайваньского вопроса». Откуда такой ажиотаж вокруг Тайваня? На Тайвань приходится 67 процентов мирового производства чипов. Если завтра Китай возьмет под свой контроль остров, можно будет вычуркнуть США из списка передовых технологических держав минимум на пять лет, пока они не построят у себе производство чипов, а поезд прогресса все это время будет стоять на месте. Ведь без чипов не работают гаджеты, не ездят машины.
И эта координация России с Китаем не случайна. Ведь США на два фронта сопротивляться не могут, и они это тоже понимают. И уже сейчас ясно, что требования России вернуться к договорам 1997 года так или иначе будут удовлетворены: твердая позиция с одной стороны легко может привести к потерям с другой, а там — риск потери Тайваня.
На сегодня мы имеем Европу и Соединенные Штаты, которые максимизируют концепцию свободы, потому что нет других способов двигать экономику. Как пример — те же трансгендеры, люди, меняющие пол. На Западе это не только приветствуется — даже пропагандируется. И что за этим стоит? Интересы крупных фармакологических корпораций, ведь такие люди ежедневно становятся потребителями их дорогих гормональных препаратов... Не на чем больше зарабатывать.
— Все упирается в деньги…
— Несомненно. И ситуация ускоряется тем, что с 1 сентября прошлого года Китай национализировал все алгоритмы. Не только «большие данные», но и алгоритмы теперь попажают под этический контроль компартии. Таким образом, можно сказать, что Китай реализует уже упомянутый принцип справедливости, ставя заслон постправде и фейковым новостям на государственном уровне, делая их просто невозможными. Это дает основание полагать, что Китай взял курс на возврат к социализму, но с учетом советских ошибок и с китайскими ресурсами.
— Соединенные Штаты попытаются противостоять этому?
— Да, но скорее всего они уже проиграли. Америка не готова к военному противостоянию ни с Россией, ни с Китаем. А вот Китай готов сражаться за Тайвань. Тут возникают интересные политические расклады, в которых стратегическое лидерство будет принадлежать Китаю. А Соединенным Штатам достается роль и судьба позднего Советского Союза. Главное в этом развитии то, чтобы снижение влияния США было таким же плавным и постепенным, как и в случае с СССР…
— Вряд ли США согласятся на роль аутсайдера, они будут постоянно пытаться вернуть утраченные позиции.
— Я так не думаю. Штаты уходят в Азию, вернее, в Австралию, и надолго. У того, кто контролирует основные торговые пути (а мы уже говорили, что мировой экономический центр находится в Северо-Восточной и Юго-Восточной Азии), будет высокая востребованность и военно-политической роли. Утратив статус глобального игрока, Штаты все же останутся сильным региональным игроком.
Нельзя забывать, что постоянный состав Совета Безопасности ООН — это сбор пяти владельцев ядерных чемоданов. Двух больших (Россия и США) и трех поменьше (Китай, Франция и Англия). В случае, если с одним из больших чемоданов что-то случится даже на его собственной территории, мир буквально уже не будет таким, как раньше: Земля будет искать новую орбиту, и это в первую очередь в прямом физическом смысле... Поэтому для всех без исключения важно, чтобы выяснение, кто будет следующим «царем горы», проходило мирно, чтобы было достаточно умных и ответственных людей, которые все это понимают и принимают политические решения, исходя из этого понимания.
— Нам нужно начать осознавать себя частью Евразии. Это очень важно, потому что пусть Европа будет провинциализируется, но мы от этого выиграем.
Свой проект мы пока не сформулировали. У Беларуси есть возможность сделать шаг вперед в Союзном государстве, сформулировав свою идеологию. У России такой возможности пока нет, так как есть статья 13 Конституции, которая отрицает всякую идеологию как государственную. В Беларуси таких ограничений нет. А идеология по сути является договором между государством и обществом. И уже сегодня мы можем сделать частью этой идеологии промышленную политику — понятие, появившееся в развитии Союзного государства только минувшей осенью после подписания 28 программ. Ведь без идеологии промышленной политики будет сложно сохранить рынки и те позиции на них, которые сегодня имеет страна. И соответственно сохранить суверенитет.
Несомненно, Союзное государство будет иметь влияние на страны Восточной Европы. Будет экономическая и ценностная экспансия. Беларусь — единственная страна в регионе, сохранившая систему подготовки кадров для промышленности и индустриальный опыт, привязанный к производству. Как только мы говорим о том, что надо что-то делать своим трудом, — тут Беларусь и Россия выигрывают, и перспективы есть.
Летом 2020 мы вовремя остановились, поняли, что это не наше. Теперь пора сформулировать: что — наше. Белорусы могут и должны это сделать. Во время последней войны только белорусы из всех европейских народов массово спасали евреев, а их соседи вели себя совсем иначе. Недавние события с беженцами на границе — продолжение этой военной истории. Так что мы самобытны, мы развиваемся, нам есть чем гордиться. Такие вещи важны, их нельзя упускать. Сегодня обществу нужны ответы на многие вопросы, та самая идеология, которая позволит ему осознавать себя как самодостаточное, успешное, перспективное.
— Мы как раз в процессе. Может быть, у нас не так много времени, как хотелось бы…
— Да, нам стоит поторопиться. Ситуация в мире и в нашем регионе будет развиваться достаточно стремительно.
— Как говорят в Беларуси, «будет очень интересно»?
— Можете в этом не сомневаться.
Беседовала Елена ЛЕВКОВИЧ
Фото Евгения ПЕСЕЦКОГО
Интервью с олимпийским чемпионом по фехтованию.
Профессионально, оперативно, по-хорошему.
