«Нужно не бороться, а создавать...»

Де­кан истфака МГУ Сер­гей КАР­ПОВ — о философии на­град­но­го де­ла, Пер­вой мировой и фальсификации событий Великой Оте­чест­вен­ной вой­ны

Презентация книги выдающегося российского историка-медиевиста и византиста Сер­гея Кар­по­ва «На­град­ные системы мира» сос­то­я­лась в Национальной библиотеке Беларуси. Де­кан исторического фа­куль­те­та Мос­ков­ско­го го­су­дар­ствен­но­го университета имени Ло­мо­но­со­ва прибыл в Минск, что­бы поздравить своих кол­лег с 80-летием истфака БГУ.

Книгу «На­град­ные системы мира» автор бо­лее 460 на­учных ра­бот, в том числе пе­ре­ве­ден­ных на многие языки мира, получил из типографии в день отъезда к нам. Так случилось, что бел­ору­сы первыми ознакомились с уникальным тру­дом про­фес­со­ра, академика Российской академии на­ук. И первыми узнали впечатления са­мо­го авто­ра о книге. Кро­ме то­го, известный уче­ный по­бе­се­до­вал с кор­рес­пон­ден­том «Союза Евразия», с удовольствием по­рас­суж­дав и о тех воп­ро­сах, ко­то­рые одинаково вол­ну­ют как россиян, так и бел­ору­сов, и других жителей пост­со­вет­ско­го прост­ран­ства.

О наградах и традициях

— Сер­гей Павлович, как получилось, что специалиста по средним ве­кам заинтересовала фалеристика?

— Как в университетской системе иногда бы­ва­ет, мне пришлось читать курс по вспо­мо­га­тель­ным историческим дисциплинам. И читать те вещи, ко­то­рые, в общем-то, не­до­ста­точ­но известны. И на­чал я как раз со своих медиевистических вещей — крес­то­вых по­хо­дов, зарождения рыцарских ор­де­нов, ев­ро­пей­ской системы на­град. Курс, посвященный на­град­ным системам, стал мне очень интересен. Ездил по раз­ным му­зе­ям, начиная от Эрмитажа и заканчивая Ве­ной. Следил за наградными системами и за тем, какие ошибки де­ла­ют­ся в сов­ре­мен­ной системе на­град, в том числе в России: что учреж­да­ет­ся, как, какие традиции на­ру­ша­ют­ся при учреждении на­град. Все это ме­ня привело к идее, что нуж­но написать книгу о философии на­град — вообще о философии на­град­но­го де­ла.

— Книга уже вы­шла в свет. В чем ее отличие от других под­об­ных изданий?

— Здесь предс­тав­ле­на вся картина на­град­ных систем мира: начиная от возникновения вплоть до изготовления. Определение фальшивок, на­град­ных до­ку­мен­тов — аб­со­лют­но вся история на­град. «На­град­ные системы мира» мы задумали как боль­шую серию це­ло­го ря­да изданий. Эта книга ее отк­ры­ва­ет. Даль­ше бу­дет под­го­тов­ле­на книга по на­гра­дам коммунистической Югославии, по­то­му что это од­на из са­мых интересных страниц истории, ко­то­рая ма­ло изучена. По­том мы рас­ска­жем о на­гра­дах Албании, по­сле, я над­еюсь, о на­гра­дах Беларуси: цер­ков­ных, го­су­дар­ствен­ных, сов­ре­мен­ных. В этой книге я не­мно­го за­тро­нул эту те­му: прос­то обозначил линию, по ко­то­рой развивалось бел­орус­ское на­град­ное де­ло. Оно избрало од­ну их трех традиций, свя­зан­ную с со­вет­ской системой. Это до­стой­ная линия, она свя­за­на с сохранением традиций.

— Ра­бо­тая над книгой, вы пришли к вы­во­ду: на­град­ные системы каких стран наиболее интересны и обос­но­ван­ны?

— Я бы не ска­зал, какие наиболее или наименее. Прос­то есть классическая традиция, а есть от­ход от этой традиции. Классических традиций две. Од­на — на­гра­ды, ко­то­рые «ро­дом» из сред­не­ве­ковья, из монашеских ор­де­нов. Дру­гая — ор­де­на, ко­то­рые произошли от го­су­да­ре­вых на­град. Про­ду­ман­ную, логическую систему на­град представила в значительной степени Англия, Австро-Венгрия и са­мую со­вер­шен­ную — Российская империя. Именно система на­град Российской империи аб­со­лют­но логичная, са­мая красивая. По эстетике так­же хо­ро­ша австро-вен­гер­ская. Но российская линия отош­ла от линии ев­ро­пей­ской, канонической. По­это­му слож­но говорить о том, что луч­ше. Мож­но говорить, какие существуют традиции, и придерживаться их. Я вы­сту­паю против эклектики — ког­да в од­ной традиции соединяются раз­ные.

О научных предпочтениях и итальянцах

— Всег­да интересно: как что за­рож­да­ет­ся. Сер­гей Павлович, как че­ло­век приходит в на­уку?

— С са­мо­го на­ча­ла, как толь­ко окончил Московский университет, аспирантуру, я был учеником очень интересных лю­дей. Ког­да пришел на ка­фед­ру, сна­ча­ла хо­тел заниматься анг­ло-французскими отношениями. Специалист по истории Византии Зинаида Удаль­цо­ва, од­на из наших круп­ных «византийских дам», как мы ее называли, мне ска­за­ла: «Это до­ста­точ­но изучено и от нас да­ле­ко. Да­вай­те зай­мем­ся теми византийскими вещами, ко­то­рые для на­шей истории очень важ­ны». И я ответил, что бу­ду исследовать толь­ко то, что не изучено; то, что же­ва­но, де­лать не бу­ду. Вы­брал Тра­пе­зунд­скую империю, зная источники, ко­то­рые существуют по этой те­ме. Но они были рас­се­ян­ны по ог­ром­но­му язы­ко­во­му по­лю: греческие, итальянские, грузинские, славянские, французские... Пер­вая ра­бо­та, ко­то­рой ста­ла моя кандидатская диссертация, бы­ла посвящена связи Тра­пе­зунд­ской империи с западноевропейскими государствами. В эпо­ху оттепели, в счастливое вре­мя, я выиграл кон­курс итальянского правительства: гранд, как мы бы сей­час сказали. И ког­да я ехал в Италию, у ме­ня спросили: «Вы там петь собираетесь учиться?» «Да нет, по­жа­луй, му­зы­ку сочинять», — ответил я.

— Не раз ва­ша «му­зы­ка» зву­ча­ла и в направлении экономической истории Причерноморья. Что же на протяжении до­ста­точ­но до­лго­го времени удерживало ваш интерес?

— Зарождение бан­ков­ско­го де­ла, кредита, очень слож­ные отношения, ко­то­рые итальянцы создавали в Причерноморье. Я определил, что в средние ве­ка был единый ры­нок, ко­то­рый свя­зы­вал Чер­ное мо­ре с Пиренеями. Что интересно: За­пад очень зависел от системы снабжения Чер­но­го мо­ря. Италия час­то нуж­да­лась не толь­ко в зер­не, но и в ры­бе. Вот и привозили от­ту­да солонину (со­ле­ную ры­бу) и икру. Тог­да Азов­ское мо­ре бук­валь­но кишело осетрами. И эта тор­гов­ля бы­ла очень профицитна, чрез­вы­чай­но вы­год­на: итальянцы любили ры­бу. Но впер­вые в ХІV ве­ке в Италию бы­ла привезена икра, о чем да­же упомянули знаменитые Пет­ра­рка, Бок­кач­чо и многие другие. Вот что писали итальянцы: «Ах, эти гру­бые, развращенные греки, они едят яй­ца рыб. Фи!». Та­кой бы­ла реакция на икру. Прой­дет 20 лет — и икра ста­нет любимым ла­ком­ством всех итальянских дво­ров.

О двух мировых вой­нах и их взаимосвязи

— В Беларуси события Пер­вой мировой вой­ны (впро­чем, как и са­ма та вой­на) до­лго являлись забытыми. Относительно не­да­вно эта те­ма возродилась в литературе, в искусстве, в общественно-политической жизни. Отличается ли ситуация у наших российских со­се­дей?

— С удовольствием от­ве­чу на ваш воп­рос, по­то­му что я был одним из участников все­го про­цес­са возрождения интереса к Пер­вой мировой вой­не. У нас существует Российское историческое общество, ко­то­рое возг­лав­ля­ет Сер­гей Нарышкин, пред­се­да­тель Го­су­дар­ствен­ной Ду­мы. Он про­яв­ля­ет ог­ром­ный интерес к истории и, соб­ствен­но го­во­ря, явился тем мо­то­ром, вок­руг ко­то­ро­го объединились на­учные институты, университеты, другие учеб­ные заведения. И ког­да мы обсуждали этот воп­рос не­сколь­ко лет на­зад, то вот пер­вое, что мы сказали: «Нуж­но возродить историю обол­ган­ной вой­ны». Не на­до говорить, что она за­бы­тая. Ее изучали и в со­вет­ское, и в пост­со­вет­ское вре­мя. Но это бы­ло от слу­чая к слу­чаю. В ос­нов­ном, издавались до­ку­мен­ты, дневники, энциклопедические произведения. В на­уке это жило, не бы­ло за­бы­то, в отличие от общественного сознания.

— Вы сог­лас­ны, что не­ос­во­ен­ные уроки Пер­вой мировой вой­ны привели к развязыванию Вто­рой мировой?

— Это од­ноз­нач­но: все истоки конфликтов XX ве­ка — в Пер­вой мировой вой­не. Я аб­со­лют­но убеж­ден, что без нее не бы­ло бы Ок­тябрь­ской революции в том варианте, в ко­то­ром она произошла, как и та­ко­го ко­лос­саль­но­го раз­ры­ва традиций. Не бы­ло бы и Вто­рой мировой вой­ны, ко­то­рая возникла преж­де все­го из-за пе­рес­мот­ра решений Великой вой­ны. И еще: фактически Россия бы­ла о­ста­нов­ле­на в од­ном ша­ге от по­бе­ды. В 1916 го­ду она имела выдающиеся успехи на многих фрон­тах. Тот удар, ко­то­рый был на­не­сен по ты­лу, возник от страш­ной усталости во­ен­но­го контингента. В этой об­ста­нов­ке все взор­ва­лось, и этот взрыв был губителен для России. Еще нуж­но понимать, какими жертвами до­ста­ва­лась по­бе­да и какие фак­ты героизма не от­ме­че­ны до сих пор. Ведь в хо­де Пер­вой мировой вой­ны были такие же героические события и подвиги, как и во Вто­рой. То, что случилось впоследствии, ста­ло ог­ром­ной трагедией не толь­ко России, но и всей Ев­ро­пы, ко­то­рая заплатила за это ог­ром­ную це­ну.

— Все чаще на­блю­да­ют­ся попытки фальсификации событий Вто­рой мировой вой­ны. Каким об­ра­зом историки, как пер­вые бор­цы с псевдофактами и лжесобытиями, справ­ля­ют­ся с этим?

— Нам уже на­до­ело бо­роть­ся, и мы не хотим это­го де­лать. Нуж­но не бо­роть­ся, а преж­де все­го соз­да­вать достоверные ба­зы дан­ных. Например, у нас на историческом фа­куль­те­те есть пор­тал, ку­да мы помещаем только проверенную информацию. В следующем го­ду у нас прой­дет меж­ду­на­род­ная конференция, посвященная Великой Оте­чест­вен­ной вой­не, что выдвинет нас впе­ред пе­ред фальсификаторами. Еще по Вто­рой мировой вой­не мы планируем издать боль­шое энциклопедическое издание. Но его мы бу­дем готовить не к это­му юбилею, а к следующему. По­то­му что для то­го, что­бы его подготовить, нуж­но вре­мя, но­вые исторические исследования, но­вые материалы. Многие вещи прос­то до­лжны соз­реть: ког­да в истории что-то де­ла­ет­ся скоропалительно, как правило, это де­ла­ет­ся пло­хо.

Об историческом образовании и бел­орус­ском воп­ро­се

— Не раз приходилось с го­речью уз­на­вать о том, что в учреждениях образования Российской Федерации за­кры­ва­ют­ся исторические фа­куль­те­ты...

— Я категорически вы­сту­паю против это­го и де­лаю все воз­мож­ное, что­бы впредь под­об­но­го не допустить. Хоть в этом воп­ро­се есть и один объективный фак­тор — демография, ко­то­рая привела к уменьшению количества абитуриентов. Причем есть очень мно­го филиалов, ко­то­рые не обеспечивают тот уро­вень образования, ко­то­рый до­лжен быть. Это факт. Но, вмес­те с тем, есть не­оп­рав­дан­ное закрытие на­бо­ра на исторические специальности во многих наших ву­зах. Это не толь­ко Нов­го­род, Псков, но и Нижний Нов­го­род, другие го­ро­да. Мы очень мно­гое де­ла­ем, что­бы это­го не бы­ло. По­то­му что если мы сокращаем на­бо­ры на исторические специальности, образование ста­нет обеск­ров­лен­ным и учителей не бу­дут готовить по-настоящему. Но еще страш­нее дру­гое: очень лег­ко сократить на­учную шко­лу, но весь­ма труд­но ее соз­дать. Вы, бел­ору­сы, мо­лод­цы: в ва­шем университете сохранились классические ка­фед­ры. Во многих российских ву­зах они сливаются, что очень пло­хо. Это слож­ный воп­рос, но я решительно за сохранение по­лно­ты исторического образования.

— Что российских исследователей интересует в истории Беларуси?

— Вся история Беларуси. Мы были первыми в России, кто соз­дал ка­фед­ру истории ближнего за­ру­бежья. И на­ша за­да­ча состоит как раз в том, что­бы изучать наших дру­зей, парт­не­ров и бывшие республики Со­вет­ско­го Со­ю­за. Пер­вый ключ к это­му — изучение язы­ка, по­то­му что без не­го нель­зя по­нять куль­ту­ру на­ро­да. Но до­лжен вам отк­рыть сек­рет. Для вас — приятный. Из всех направлений, которыми мы занимаемся, Беларуси у нас от­да­ет­ся приоритет: это как раз та стра­на, ко­то­рой мы интересуемся боль­ше все­го. Не толь­ко по­то­му, что мы считаем вас частью на­ше­го общего брат­ства, Со­юз­но­го го­су­дар­ства. Для нас история Беларуси очень важ­на по­то­му, что без нее мы прос­то не понимаем многие вещи в на­шей истории. По­это­му нуж­но, что­бы мы луч­ше знали Бе­ла­русь, а вы — страницы на­шей историографии. Эта связь до­лжна быть креп­кой и продолжительной.

Вероника КА­НЮ­ТА.