Вы здесь

«Нужно не бороться, а создавать...»


Де­кан истфака МГУ Сер­гей КАР­ПОВ — о философии на­град­но­го де­ла, Пер­вой мировой и фальсификации событий Великой Оте­чест­вен­ной вой­ны

Презентация книги выдающегося российского историка-медиевиста и византиста Сер­гея Кар­по­ва «На­град­ные системы мира» сос­то­я­лась в Национальной библиотеке Беларуси. Де­кан исторического фа­куль­те­та Мос­ков­ско­го го­су­дар­ствен­но­го университета имени Ло­мо­но­со­ва прибыл в Минск, что­бы поздравить своих кол­лег с 80-летием истфака БГУ.

18-9

18-9

 

Читайте ещё:

 

На защите исторической правды

 

 

Книгу «На­град­ные системы мира» автор бо­лее 460 на­учных ра­бот, в том числе пе­ре­ве­ден­ных на многие языки мира, получил из типографии в день отъезда к нам. Так случилось, что бел­ору­сы первыми ознакомились с уникальным тру­дом про­фес­со­ра, академика Российской академии на­ук. И первыми узнали впечатления са­мо­го авто­ра о книге. Кро­ме то­го, известный уче­ный по­бе­се­до­вал с кор­рес­пон­ден­том «Союза Евразия», с удовольствием по­рас­суж­дав и о тех воп­ро­сах, ко­то­рые одинаково вол­ну­ют как россиян, так и бел­ору­сов, и других жителей пост­со­вет­ско­го прост­ран­ства.

О наградах и традициях

— Сер­гей Павлович, как получилось, что специалиста по средним ве­кам заинтересовала фалеристика?

— Как в университетской системе иногда бы­ва­ет, мне пришлось читать курс по вспо­мо­га­тель­ным историческим дисциплинам. И читать те вещи, ко­то­рые, в общем-то, не­до­ста­точ­но известны. И на­чал я как раз со своих медиевистических вещей — крес­то­вых по­хо­дов, зарождения рыцарских ор­де­нов, ев­ро­пей­ской системы на­град. Курс, посвященный на­град­ным системам, стал мне очень интересен. Ездил по раз­ным му­зе­ям, начиная от Эрмитажа и заканчивая Ве­ной. Следил за наградными системами и за тем, какие ошибки де­ла­ют­ся в сов­ре­мен­ной системе на­град, в том числе в России: что учреж­да­ет­ся, как, какие традиции на­ру­ша­ют­ся при учреждении на­град. Все это ме­ня привело к идее, что нуж­но написать книгу о философии на­град — вообще о философии на­град­но­го де­ла.

— Книга уже вы­шла в свет. В чем ее отличие от других под­об­ных изданий?

— Здесь предс­тав­ле­на вся картина на­град­ных систем мира: начиная от возникновения вплоть до изготовления. Определение фальшивок, на­град­ных до­ку­мен­тов — аб­со­лют­но вся история на­град. «На­град­ные системы мира» мы задумали как боль­шую серию це­ло­го ря­да изданий. Эта книга ее отк­ры­ва­ет. Даль­ше бу­дет под­го­тов­ле­на книга по на­гра­дам коммунистической Югославии, по­то­му что это од­на из са­мых интересных страниц истории, ко­то­рая ма­ло изучена. По­том мы рас­ска­жем о на­гра­дах Албании, по­сле, я над­еюсь, о на­гра­дах Беларуси: цер­ков­ных, го­су­дар­ствен­ных, сов­ре­мен­ных. В этой книге я не­мно­го за­тро­нул эту те­му: прос­то обозначил линию, по ко­то­рой развивалось бел­орус­ское на­град­ное де­ло. Оно избрало од­ну их трех традиций, свя­зан­ную с со­вет­ской системой. Это до­стой­ная линия, она свя­за­на с сохранением традиций.

— Ра­бо­тая над книгой, вы пришли к вы­во­ду: на­град­ные системы каких стран наиболее интересны и обос­но­ван­ны?

— Я бы не ска­зал, какие наиболее или наименее. Прос­то есть классическая традиция, а есть от­ход от этой традиции. Классических традиций две. Од­на — на­гра­ды, ко­то­рые «ро­дом» из сред­не­ве­ковья, из монашеских ор­де­нов. Дру­гая — ор­де­на, ко­то­рые произошли от го­су­да­ре­вых на­град. Про­ду­ман­ную, логическую систему на­град представила в значительной степени Англия, Австро-Венгрия и са­мую со­вер­шен­ную — Российская империя. Именно система на­град Российской империи аб­со­лют­но логичная, са­мая красивая. По эстетике так­же хо­ро­ша австро-вен­гер­ская. Но российская линия отош­ла от линии ев­ро­пей­ской, канонической. По­это­му слож­но говорить о том, что луч­ше. Мож­но говорить, какие существуют традиции, и придерживаться их. Я вы­сту­паю против эклектики — ког­да в од­ной традиции соединяются раз­ные.

О научных предпочтениях и итальянцах

— Всег­да интересно: как что за­рож­да­ет­ся. Сер­гей Павлович, как че­ло­век приходит в на­уку?

— С са­мо­го на­ча­ла, как толь­ко окончил Московский университет, аспирантуру, я был учеником очень интересных лю­дей. Ког­да пришел на ка­фед­ру, сна­ча­ла хо­тел заниматься анг­ло-французскими отношениями. Специалист по истории Византии Зинаида Удаль­цо­ва, од­на из наших круп­ных «византийских дам», как мы ее называли, мне ска­за­ла: «Это до­ста­точ­но изучено и от нас да­ле­ко. Да­вай­те зай­мем­ся теми византийскими вещами, ко­то­рые для на­шей истории очень важ­ны». И я ответил, что бу­ду исследовать толь­ко то, что не изучено; то, что же­ва­но, де­лать не бу­ду. Вы­брал Тра­пе­зунд­скую империю, зная источники, ко­то­рые существуют по этой те­ме. Но они были рас­се­ян­ны по ог­ром­но­му язы­ко­во­му по­лю: греческие, итальянские, грузинские, славянские, французские... Пер­вая ра­бо­та, ко­то­рой ста­ла моя кандидатская диссертация, бы­ла посвящена связи Тра­пе­зунд­ской империи с западноевропейскими государствами. В эпо­ху оттепели, в счастливое вре­мя, я выиграл кон­курс итальянского правительства: гранд, как мы бы сей­час сказали. И ког­да я ехал в Италию, у ме­ня спросили: «Вы там петь собираетесь учиться?» «Да нет, по­жа­луй, му­зы­ку сочинять», — ответил я.

— Не раз ва­ша «му­зы­ка» зву­ча­ла и в направлении экономической истории Причерноморья. Что же на протяжении до­ста­точ­но до­лго­го времени удерживало ваш интерес?

— Зарождение бан­ков­ско­го де­ла, кредита, очень слож­ные отношения, ко­то­рые итальянцы создавали в Причерноморье. Я определил, что в средние ве­ка был единый ры­нок, ко­то­рый свя­зы­вал Чер­ное мо­ре с Пиренеями. Что интересно: За­пад очень зависел от системы снабжения Чер­но­го мо­ря. Италия час­то нуж­да­лась не толь­ко в зер­не, но и в ры­бе. Вот и привозили от­ту­да солонину (со­ле­ную ры­бу) и икру. Тог­да Азов­ское мо­ре бук­валь­но кишело осетрами. И эта тор­гов­ля бы­ла очень профицитна, чрез­вы­чай­но вы­год­на: итальянцы любили ры­бу. Но впер­вые в ХІV ве­ке в Италию бы­ла привезена икра, о чем да­же упомянули знаменитые Пет­ра­рка, Бок­кач­чо и многие другие. Вот что писали итальянцы: «Ах, эти гру­бые, развращенные греки, они едят яй­ца рыб. Фи!». Та­кой бы­ла реакция на икру. Прой­дет 20 лет — и икра ста­нет любимым ла­ком­ством всех итальянских дво­ров.

О двух мировых вой­нах и их взаимосвязи

— В Беларуси события Пер­вой мировой вой­ны (впро­чем, как и са­ма та вой­на) до­лго являлись забытыми. Относительно не­да­вно эта те­ма возродилась в литературе, в искусстве, в общественно-политической жизни. Отличается ли ситуация у наших российских со­се­дей?

— С удовольствием от­ве­чу на ваш воп­рос, по­то­му что я был одним из участников все­го про­цес­са возрождения интереса к Пер­вой мировой вой­не. У нас существует Российское историческое общество, ко­то­рое возг­лав­ля­ет Сер­гей Нарышкин, пред­се­да­тель Го­су­дар­ствен­ной Ду­мы. Он про­яв­ля­ет ог­ром­ный интерес к истории и, соб­ствен­но го­во­ря, явился тем мо­то­ром, вок­руг ко­то­ро­го объединились на­учные институты, университеты, другие учеб­ные заведения. И ког­да мы обсуждали этот воп­рос не­сколь­ко лет на­зад, то вот пер­вое, что мы сказали: «Нуж­но возродить историю обол­ган­ной вой­ны». Не на­до говорить, что она за­бы­тая. Ее изучали и в со­вет­ское, и в пост­со­вет­ское вре­мя. Но это бы­ло от слу­чая к слу­чаю. В ос­нов­ном, издавались до­ку­мен­ты, дневники, энциклопедические произведения. В на­уке это жило, не бы­ло за­бы­то, в отличие от общественного сознания.

— Вы сог­лас­ны, что не­ос­во­ен­ные уроки Пер­вой мировой вой­ны привели к развязыванию Вто­рой мировой?

— Это од­ноз­нач­но: все истоки конфликтов XX ве­ка — в Пер­вой мировой вой­не. Я аб­со­лют­но убеж­ден, что без нее не бы­ло бы Ок­тябрь­ской революции в том варианте, в ко­то­ром она произошла, как и та­ко­го ко­лос­саль­но­го раз­ры­ва традиций. Не бы­ло бы и Вто­рой мировой вой­ны, ко­то­рая возникла преж­де все­го из-за пе­рес­мот­ра решений Великой вой­ны. И еще: фактически Россия бы­ла о­ста­нов­ле­на в од­ном ша­ге от по­бе­ды. В 1916 го­ду она имела выдающиеся успехи на многих фрон­тах. Тот удар, ко­то­рый был на­не­сен по ты­лу, возник от страш­ной усталости во­ен­но­го контингента. В этой об­ста­нов­ке все взор­ва­лось, и этот взрыв был губителен для России. Еще нуж­но понимать, какими жертвами до­ста­ва­лась по­бе­да и какие фак­ты героизма не от­ме­че­ны до сих пор. Ведь в хо­де Пер­вой мировой вой­ны были такие же героические события и подвиги, как и во Вто­рой. То, что случилось впоследствии, ста­ло ог­ром­ной трагедией не толь­ко России, но и всей Ев­ро­пы, ко­то­рая заплатила за это ог­ром­ную це­ну.

— Все чаще на­блю­да­ют­ся попытки фальсификации событий Вто­рой мировой вой­ны. Каким об­ра­зом историки, как пер­вые бор­цы с псевдофактами и лжесобытиями, справ­ля­ют­ся с этим?

— Нам уже на­до­ело бо­роть­ся, и мы не хотим это­го де­лать. Нуж­но не бо­роть­ся, а преж­де все­го соз­да­вать достоверные ба­зы дан­ных. Например, у нас на историческом фа­куль­те­те есть пор­тал, ку­да мы помещаем только проверенную информацию. В следующем го­ду у нас прой­дет меж­ду­на­род­ная конференция, посвященная Великой Оте­чест­вен­ной вой­не, что выдвинет нас впе­ред пе­ред фальсификаторами. Еще по Вто­рой мировой вой­не мы планируем издать боль­шое энциклопедическое издание. Но его мы бу­дем готовить не к это­му юбилею, а к следующему. По­то­му что для то­го, что­бы его подготовить, нуж­но вре­мя, но­вые исторические исследования, но­вые материалы. Многие вещи прос­то до­лжны соз­реть: ког­да в истории что-то де­ла­ет­ся скоропалительно, как правило, это де­ла­ет­ся пло­хо.

Об историческом образовании и бел­орус­ском воп­ро­се

— Не раз приходилось с го­речью уз­на­вать о том, что в учреждениях образования Российской Федерации за­кры­ва­ют­ся исторические фа­куль­те­ты...

— Я категорически вы­сту­паю против это­го и де­лаю все воз­мож­ное, что­бы впредь под­об­но­го не допустить. Хоть в этом воп­ро­се есть и один объективный фак­тор — демография, ко­то­рая привела к уменьшению количества абитуриентов. Причем есть очень мно­го филиалов, ко­то­рые не обеспечивают тот уро­вень образования, ко­то­рый до­лжен быть. Это факт. Но, вмес­те с тем, есть не­оп­рав­дан­ное закрытие на­бо­ра на исторические специальности во многих наших ву­зах. Это не толь­ко Нов­го­род, Псков, но и Нижний Нов­го­род, другие го­ро­да. Мы очень мно­гое де­ла­ем, что­бы это­го не бы­ло. По­то­му что если мы сокращаем на­бо­ры на исторические специальности, образование ста­нет обеск­ров­лен­ным и учителей не бу­дут готовить по-настоящему. Но еще страш­нее дру­гое: очень лег­ко сократить на­учную шко­лу, но весь­ма труд­но ее соз­дать. Вы, бел­ору­сы, мо­лод­цы: в ва­шем университете сохранились классические ка­фед­ры. Во многих российских ву­зах они сливаются, что очень пло­хо. Это слож­ный воп­рос, но я решительно за сохранение по­лно­ты исторического образования.

— Что российских исследователей интересует в истории Беларуси?

— Вся история Беларуси. Мы были первыми в России, кто соз­дал ка­фед­ру истории ближнего за­ру­бежья. И на­ша за­да­ча состоит как раз в том, что­бы изучать наших дру­зей, парт­не­ров и бывшие республики Со­вет­ско­го Со­ю­за. Пер­вый ключ к это­му — изучение язы­ка, по­то­му что без не­го нель­зя по­нять куль­ту­ру на­ро­да. Но до­лжен вам отк­рыть сек­рет. Для вас — приятный. Из всех направлений, которыми мы занимаемся, Беларуси у нас от­да­ет­ся приоритет: это как раз та стра­на, ко­то­рой мы интересуемся боль­ше все­го. Не толь­ко по­то­му, что мы считаем вас частью на­ше­го общего брат­ства, Со­юз­но­го го­су­дар­ства. Для нас история Беларуси очень важ­на по­то­му, что без нее мы прос­то не понимаем многие вещи в на­шей истории. По­это­му нуж­но, что­бы мы луч­ше знали Бе­ла­русь, а вы — страницы на­шей историографии. Эта связь до­лжна быть креп­кой и продолжительной.

Вероника КА­НЮ­ТА.

Выбор редакции

Калейдоскоп

Восточный гороскоп на следующую неделю

Восточный гороскоп на следующую неделю

Весам осталось приложить совсем немного усилий, чтобы желаемая цель была достигнута.

Калейдоскоп

Выбираем семенной картофель

Выбираем семенной картофель

Огород без картофеля — не огород. И сейчас время покупать семенную «бульбу».

Образование

Идей много не бывает, либо какие молодежные инициативы получили гранты?

Идей много не бывает, либо какие молодежные инициативы получили гранты?

Напомним, в третьем сезоне заявки на участие в конкурсе подали 193 проекта.