«Непохожие» — это про отношения Беларуси и Китая, про плоды политики реформ и открытости, объявленной в Поднебесной более 40 лет назад. В беседе с бывшим Чрезвычайным и Полномочным Послом Беларуси в КНР Кириллом Рудым мы вышли за рамки его книги, поговорив о том, какие выводы (и дивиденды) эта страна сумела извлечь на фоне мировой пандемии, и о полезном для Беларуси опыте в борьбе с распространением опасной инфекции. Не оставили за кадром и тему кулинарных предпочтений европейцев в азиатской кухне и нынешней профессиональной деятельности экс-дипломата.
— Кирилл Валентинович, в нашем издательстве не так давно вышла ваша третья книга, в центре внимания которой — белорусско-китайские отношения. Уже начиная с заголовка — «Непохожие» — вы даете понять: между нами большая разница — или все-таки не такая уж и большая?
— Разница между Беларусью и Китаем есть, и она увеличивается. Китай растет опережающими темпами и его количественный рост превращается в качественный. Раньше мы были похожими. В 90-х, как и Китай, мы росли за счет дешевой рабочей силы (у нас тогда более квалифицированной). В 00-х — тоже похоже росли за счет инвестиций. Но в 10-х Китай перешел к инновационному росту, а мы исчерпали свой инвестиционный потенциал и остановились. За последние десять лет разница между нами стала разительной. Теперь уже не белорусы, а китайцы, приезжая к нам, испытывают культурный шок, например, когда видят наличные деньги (которых в Китае уже практически нет), когда не находят у нас дорогих магазинов (например, Рrаdа или Lоuіs Vuіttоn), когда видят наше отношение к СОVІD-19.
Если резюмировать, то, думаю, что разница в доходах делает нас непохожими. Хотя Китай по-прежнему разный, и, например, некоторые северо-западные районы, города Китая все еще похожи на нас, решают те же вопросы: где найти деньги, как стать богаче.
— Современный Китай — по-прежнему коммунистический или с экономической точки зрения его можно причислить к числу стран с капиталистическим укладом?
— Это интересный вопрос. Он показывает наши стереотипы о Китае.
На самом деле даже политически в Китае коммунизм со спецификой. Там менее централизованная система, чем в Беларуси. Большие полномочия есть не только у Коммунистической партии, но и у правительства, министерств, регионов, руководителей предприятий, банков, начальников отделов, даже менеджеров. Например, Председатель КНР Си Цзиньпин не может дать поручение предприятию. У всех свои интересы, регламенты и компетенция. Решения порой долго принимают, часто внутри обсуждают, спорят, но вовне идут единым фронтом, вместе отстаивают принятое решение.
Да и китайская экономика далека от плановой. У Коммунистической партии есть долгосрочное видение развития страны на 10-20-50 лет вперед, например, проекты «Сделано в Китае — 2025», «Китайская мечта», «Пояс и Путь». Под это создаются не жесткие показатели, а «плавающие ориентиры», которые постоянно корректируются исходя из реалий. В этом смысле Коммунистическая партия Китая очень прагматична. И, кстати, китайцы порой думают, что политические силы в других странах такие же рациональные. Но потом сталкиваются, например, с торговой войной Дональда Трампа, и оказываются в замешательстве, как можно одновременно вредить и себе.
В целом, китайская экономика неотрывна от политики. И первостепенны в стране политическая лояльность и суверенитет. Под это подстраивается вся экономика, и корпорации из США, ЕС. Когда-то Fасеbооk это не понял, и он, и Gооglе потеряли этот рынок. Китайские власти понимают, что экономика — это залог успеха в политике, а однозначно эффективной для экономики является конкуренция, поэтому в стране очень сильная конкурентная среда (особенно внутренняя). Нет ни одного города, провинции, отрасли, где была бы монополия. Всегда есть несколько корпораций (даже государственных), которые сражаются друг с другом если не на внутреннем, то на внешних рынках. Глядя на это, нам кажется, что это капитализм. Нет, это прагматичный коммунизм со своей спецификой.
— За сорок лет реализации реформы открытости Китай сделал колоссальный рывок из состояния глубоко отсталой (когда в 1978 году подавляющее большинство сельского населения выживало на 1,9 $ в день) до экономически развитой и процветающей страны (740 миллионов человек в пределах одного поколения преодолели порог бедности). Позволю себе вспомнить диалог, который у меня состоялся с руководителем администрации одной из китайских провинций. На вопрос, как удалось достичь роста ВВП почти в 80 раз (такие цифры были озвучены на встрече), в то время как в Беларуси сомневаются в возможностях роста ВВП в два раза к 2025 году, в ответ лаконично прозвучало: «Мы просто работали». На ваш взгляд, чем опыт Китая в достижении поставленных целей может быть полезен нашей стране?
В Китае нет такого засилья спецслужб и контролеров в экономике. Даже на государственных предприятиях в Китае госорганы перестают осуществлять владельческий контроль и передают его международным аудиторским компаниям. Как мне сказал один из руководителей крупной китайской госкорпорации: «Государство не может само себя контролировать». Постоянная игра в «кошки-мышки» отвлекает от главного — получения прибыли и повышения зарплат работников, приоритетом становится угадать, как ту или иную норму будет трактовать контролер. В Китае такого нет.
Кроме того, есть большие налоговые льготы для малого бизнеса. Действует правило: «Вначале накорми и одень себя, а потом будешь платить налоги и кормить других (государство)». Так малый бизнес становится средним.
Еще одна важная причина высокого экономического роста в Китае — это низкая база. Предшествовавшая политике реформ и открытости культурная революция привела к катастрофе в экономике и создала предпринимательский заряд, который выстрелил в условиях появившейся в экономике свободы.
Можно назвать много полезных для Беларуси китайских реформ. Они есть в книге «Непохожие». Это и реформа госпредприятий, рассмотренная в главе с само собой объясняющим названием «Похоронить зомби». Или реформа ІT отрасли. Но здесь хочу отметить такой механизм экономического роста, как финансовый рынок. Капитализация финансового рынка к ВВП в Китае составляет более 100 %, в Беларуси — всего 22,6 %. При этом капитализация рынка акций в Китае в 2019 году была 44,6 % к ВВП (в 2017 году — 71,7 %), в Беларуси — 0,6 %. Здесь наш резерв роста.
— Четыре года вы возглавляли дипломатическую миссию Беларуси в Китае, жили в этой стране около 10 лет, наверняка у вас есть свой собственный взгляд на перспективы дальнейшего развития белорусско-китайских взаимоотношений (и не только в торгово-экономическом направлении)?
Перспективы белорусско-китайских отношений зависят от двух сторон.
С одной стороны, если мы будем отставать в развитии от Китая и наш рынок, технологии, продукция будет проигрывать конкурентам, то и хорошие перспективы будут декларативными. Китаю, думаю, нужна страна-партнер, который растет, имеет дружественные отношения со странами-соседями, чтобы можно было открывать производства в Беларуси для экспорта в Россию и ЕС. У нас сильный политический фундамент в двусторонних отношениях, который так же сложно разрушить, как перечеркнуть советскую историю Беларуси и наше месторасположение.
С другой стороны, Китай однозначно растет геополитически. Это видят США, думаю, играют на предупреждение, начав с Китаем торговую войну. Кроме США, для Китая реальной альтернативой в технологиях и в рынке может быть только ЕС. Торговые (железнодорожные) пути между ними проходят через нас. Поэтому для нас все это очень удачно. Если же США перейдут к обострению не только торговых, но и иных политических вопросов с Китаем, по которым на сторону США перейдет и ЕС, тогда Китай сконцентрируется в Азии, Африке, Латинской Америке, и для нас это станет невыгодно.
— Каким вам видится дальнейшее развитие Белорусско-китайского индустриального парка «Великий Камень»?
Чтобы он стал успешным, яркой «жемчужиной» Шелкового пути, как о нем говорит китайская сторона, надо создать новый город, которого в Беларуси и в ЕАЭС нет. В книге «Непохожие» этому посвящена отдельная глава, которая называется «Белорусский Гонконг».
Так же как Гонконг для Китая был примером развития и функционировал по модели «одна страна — две системы», так и «Великий камень» должен стать чем-то непохожим на Беларусь. Стать примером мирового тренда урбанизации. Если же создавать очередную СЭЗ или технопарк, то такие структуры уже есть, и все представляют потенциал их развития.
— Много ли наших соотечественников сейчас работают в Китае, и в каких видах деятельности они преимущественно заняты?
По-моему, наших соотечественников больше учится в Китае, чем работает. И это неразрывно связанные процессы. Без обучения в Китае, пребывания там, погружения в среду, культуру, изменения вместе со страной потом сложно работать. В основном белорусы работают в китайском бизнесе с русскоязычными странами. Знание китайского и русского языков — большое конкурентное преимущество. Есть и иные профессии, где в Китае можно встретить белорусов — танцовщицы, певцы в ресторанах, бармены, репетиторы английского языка, домохозяйки. После введения взаимного безвизового режима с Китаем (и с Гонконгом) открылось больше возможностей.
Кстати, интересно, что в прошлом году еще до СОVІD-19 больше белорусов съездило в Китай (33,8 тысячи), чем китайцев в Беларусь (32,3 тысяч).
— Любая страна имеет свои специфические особенности и колоритные традиции, и Китай в этом отношении — не исключение. Мой вопрос касается кулинарных традиций: во время пребывания в этой стране мне, например, очень не хватало нашей «бульбы» и мяса цыплят-бройлеров. Какие кулинарные предпочтения китайцев вы не разделяли или, наоборот, ввели их в свой привычный рацион, и была ли ностальгия по белорусским продуктам?
Мое любимое китайское блюдо — это «самовар», когда на газовой горелке стоит кастрюля с супом, и там ты сам варишь сырое мясо, рыбу, овощи, грибы, лапшу. Очень вкусно, особенно зимой. Часто самая вкусная — это уличная еда, которой в Китае из-за роста доходов и падения такого спроса становится все меньше. Правда, иногда на китайских пешеходных улицах продают еду, помазанную каким-то то ли соусом, то ли кремом с невыносимым запахом, и тогда это место быстро проходишь.
В Китае скучал скорее по европейской кухне, чем именно по белорусской. Драники настоящие сложно было там приготовить, картофель не такой, как у нас. В целом еда — это культ в Китае. И в Пекине всегда можно было найти хороший итальянский ресторан. Поэтому ностальгировали по еде чаще всего там.
— В советские времена в Китае изучали русский язык. Сейчас на улицах Пекина останови любого прохожего в возрасте от 10 до 40 лет и задай ему вопрос по-английски, он не растеряется и обязательно тебе ответит. Понятно, что с распадом Советского Союза, который для стран социалистического лагеря был «старшим братом», ситуация кардинально изменилась... Но все же, сложно ли сегодня найти китайца, владеющего русским языком?
С объявлением Председателем КНР Си Цзиньпином инициативы «Пояс и Путь» в Китае пошла новая волна изучения русского языка. Но это лишь первое впечатление. Ведь доля России во внешней торговле Китая не превышает 3 %. Зачем китайцам учить русский, если мало где можно его применить и на этом заработать. Вы правы, для китайцев английский язык является главным иностранным языком. Это и перспектива попасть в США, и язык общения в Европе.
Но с ростом доходов китайцев и открытия китайского рынка отмечается новая тенденция, когда иностранцы вынуждены учить китайский, а китайцы теряют стимулы и охоту изучать иностранный язык.
— Вы покидали страну в разгар первой волны пандемии коронавируса, и мне запомнился момент, описанный в завершении книги, в котором вы говорите про абсолютно пустую улицу, где сосредоточена торговая жизнь Пекина. Я хорошо знаю это место, сложно поверить, что это не постапокалиптическая фантастика. Какие, на ваш взгляд, шаги по противодействию распространению коронавирусной инфекции китайской стороны стоило бы взять на вооружение в Беларуси?
Пустые улицы и угнетающая обстановка в Китае во время СОVІD-19 отличаются от нашей и ряда других стран. Это вопрос отношения и результатов. Китай отнесся к ситуации очень серьезно, для него это не первая эпидемия, раньше был «птичий грипп». И, кстати, Гонконг, Тайвань, Вьетнам, где раньше были эпидемии, также быстро среагировали и получили хорошие результаты. Там всего сотни заразившихся, и десятки, а то и единицы умерших за все время. На их фоне в США, в России, в ЕС все выглядит, как катастрофа, которую мы до сих пор не осознали.
Да и экономика показывает, что китайский подход оказался правильным. До конца года мировая экономика, по оценке МВФ, упадет более чем на 4 %, американский экономический рост будет, по разным оценкам, от минус 3 до минус 7 %, в ЕС — тоже от минус 7 до минус 8 %, а в Китае — подъем более 3 %.
Поэтому, увы, если нам не получается учиться на чужих ошибках, то тогда надо на своих, на основе опыта первой волны коронавируса.
— С завершением вашей дипломатической миссии в Китае (знаю, что статус Чрезвычайного и Полномочного Посла сохраняется пожизненно) чем занялись на родине?
Даже уйдя с госслужбы, от себя не уйдешь. Учился на финансы и кандидатскую защищал по финансам. Поэтому логично в итоге оказался в этой сфере. В целом, на родине сохранил привычно активный образ жизни. В основном работаю в Банке БелВЭБ, помогаю развивать их бизнес с китайскими компаниями (из-за СОVІD-19 пока только в Беларуси). Также вошел в состав совета директоров криптобиржи Fіnstоrе, которая с помощью блокчейн-технологий помогает размещать и инвестировать в токены. Такие технологии также привлекают китайцев, где все это давно стало нормой. Еще оказался востребован в Наблюдательном совете Банка развития Республики Беларусь. Ну и по вечерам делюсь практическим опытом в магистратуре БГЭУ.
— Я упомянула в самом начале нашей беседы, что это третья книга, вышедшая в издательском доме «Звязда» с вашим участием. Две предыдущие «Финансовая диета: реформа государственных финансов в Беларуси» и «Потому что так решили мы: поведенческая экономика Беларуси и ее раскодирование» посвящены экономической модели нашей страны, в то время как «Непохожие» — книга о Китае. Стоит ли читателям ожидать новых публикаций и о чем?
В этом году занимался обновлением и переводом этих книг, и первые две уже вышли 1 ноября на международном рынке, продаются в книжных магазинах в США, ЕС, на Аmаzоn. «Непохожие» тоже в работе в британском издательстве. Что касается новых публикаций, то обычно такие книги вырастают из статей. Пока критическую массу не набрал. Это длительный процесс, написание порой занимает года, а публикация — пару месяцев. Перефразируя В. Ленина: «Есть десятилетия, когда кажется, что ничего не происходит, и недели, за которые случаются десятилетия».
Ольга АНУФРИЕВА, фото автора
Накануне профессионального праздника педагогов в Национальном пресс-центре обсудили имидж учителя, всестороннее развитие студентов педагогических вузов и новые проекты.
Внедряются инновационные технологии в практику работы детских садов.
О чем нужно подумать и как реально оценить свои силы перед усыновлением?