Вы здесь

Олег Иванов: Наше сотрудничество — улица с двусторонним движением


В текущем году стартует реализация 28 интеграционных программ Союзного государства, которые были утверждены на Высшем госсовете прошлой осенью. Но не только это стало темой нашего разговора с начальником управления России Министерства иностранных дел Беларуси Олегом ИВАНОВЫМ.


«Надо ставить амбициозные цели»

— Олег Николаевич, что входит в круг компетенций вашего управления?

— Мы курируем все, что связывает наши интересы с Российской Федерацией: сотрудничество в целом — как на двустороннем треке, так и в рамках интеграционных структур в многосторонних форматах: СНГ, ЕАЭС, ОДКБ.

Только наше управление занимается Союзным государством. Не все осознают, что эта интеграционная структура по своему бюджету не уступает бюджету СНГ, имеет свой аппарат, реальные программы и проекты в экономике, которые создают очень хорошие продукты. Одним из недостатков Союзного государства является слабый пиар своей деятельности. Поэтому мы выносим на повестку дня создание интеграционного медиахолдинга. Это будет коммерческий проект. Если мы его реализуем в ближайшее время, будет очень здорово, ведь и Союзное государство, и в целом наши взаимоотношения с Россией нуждаются в большем пиаре, чем это есть сейчас.

Французы говорят: «Les affaіres sont les affaіres» — дело есть дело, но на торте должна быть вишенка. То, что мы делаем в рамках Союзного государства — очень хорошо, но люди должны видеть, к чему интеграция ведет и чем занимаются наши структуры.

Теперь в круг распоряжения управления добавились 28 интеграционных программ, подписанные прошлой осенью. Это отраслевые программы, основа их выполнения лежит на тех ведомствах, в компетенцию которых они входят. Вместе с тем, нужна не просто координация, но общее видение развития.

Недавно, например, состоялось очень интересное совещание в нашем МАРТе по созданию наднациональной белорусско-российской биржи — принципиально новое направление, которое нужно бизнесу. В ходе совещания выяснилось, что национальные законодательства не позволяют нам объединяться так, как того хотели бы специалисты. Наша роль в этой ситуации — создать международно-правовой «зонтик», который позволит двигаться вперед. Особенно это важно, если мы будем привлекать к двусторонним программам и проектам другие страны. Ведь Союзное государство, как и все интеграционные объединения на постсоветском пространстве — СНГ, ОДКБ, ЕАЭС, открыто для присоединения, так планировалось с самого начала. Никто никогда здесь не ставил твердых рамок по ограничению членства.

Некоторые из 28 программ имеют рамочную форму, которая только указывает направление движения. Та же биржа будет развиваться и будет открыта для всех, кому это интересно. Понимаю, что мы не сразу выйдем на уровень Лондонской биржи или Нью-Йоркской, но нужно ставить перед собой очень амбициозные цели. Мне очень нравится высказывание о том, что дорогу осилит идущий по ней. Чтобы чего-то достичь, нужно не бояться продвинуться.

— Административно-правовой «зонт» — это те примерно 400 законодательных актов, которые нужны для реализации 28 подписанных прошлой осенью программ?

— Да. Цифра названа исходя из работы в ЕАЭС. Их может быть 320 или 510, это зависит от того, что нам потребуется менять для реализации данных программ.

— Казалось, что уже много сделано по приближению законодательств в рамках ЕАЭС. И снова перед нами те же задачи...

— Я вам больше скажу: ЕАЭС строился исходя из норм, принципов и правил Всемирной торговой организации. Мы здесь не открыли Америку. И все равно потребовалось много времени, чтобы найти компромисс между национальными интересами и этими нормами, принципами и правилами. Тоже самое и здесь.

Считайте отменой роуминга

— А некоторые вопросы, как, например, отмена роуминга, в общем оказалось сложно решить...

— Надо заметить, что сегодня роумингом пользуются не так, как, скажем, пять лет назад, или десять, если это действительно было актуально. Решение об отмене роуминга было принято в 2019 году, в 2020-м началась техническая работа и до конца года были снижены тарифы на сетевой трафик в 20 раз (с 15 до 0,5 цента) и от двух до 20-тикратной величины была снижена абонентская плата для пользователей роуминга. Операторы предлагают считать это отменой роуминга.

— Наверное, логично, когда национальный бизнес ищет поддержки у своего государства.

— Вместе с тем, все понимают, что здоровая конкуренция идет на пользу развитию экономики. Так, производители пытаются апеллировать к законотворцам. Кроме того, у нас, в отличие от России, скажем, более социально ориентированное государство. Бизнес несет значительную социальную нагрузку. Находить разумный баланс между нашими социальными обязательствами и международными, даже в рамках двусторонних отношений, достаточно сложно.

Еще один ощутимый аспект — участие в государственных закупках. В России есть возможность стимулировать своих производителей. Поступления в ее государственный бюджет за счет сырьевого экспорта достаточно высоки. И здесь мы снова оказываемся в неравных условиях. Российские производители, получающие дотации в рамках госпрограмм, имеют преимущества. Встает вопрос: включаться в эти программы либо искать другой путь для устранения неравных условий.

Почему-то считается, что рыночность экономики России выше белорусской. Но защита своего производителя там тоже очень жесткая. Например, 1 января принято решение о запрете вывоза леса из России. Даже в страны ЕАЭС. Хотя мы договаривались о едином пространстве для движения товаров. 

Мы движемся в одном направлении (социальная ориентированность государства, свобода частной инициативы, развитие малого и среднего предпринимательства), тем не менее, законодательство в некоторых сферах расходится достаточно четко.

Мы всегда гордились тем, что социальное взаимодействие Беларуси и России может являться образцом интеграционных трендов. Изначально создавали равные возможности для работы, жизни, учебы, социальной защиты, медицинского обслуживания и подобное. Однако регулирование некоторых социальных аспектов разошлось настолько сильно, что нужны уже политические решения, чтобы их приблизить. Например, в России страховая медицина, а у нас хранится государственная бесплатная.

Вместе с тем, в прошлом году наш товарооборот превысил показатель допандемийного 2019 года. Это говорит о том, что нам удается снимать возникающие барьеры.

Когда звучат упреки в том, что в деле строительства Союзного государства годами разговоры об одном и том же, но ничего не делается, — это неправда. Работа идет постоянно. Но в некоторых отраслях это разноскоростное развитие, в некоторых — отличаются пути. На мой взгляд, одна из основных особенностей в том, что мы, белорусы, сразу обозначили социальную ориентированность развития и экономики и в целом государства. Под это строилась законодательная база. И все-таки, законы глобализации – универсальны. Они заставляют приближаться, тем более нас, тем более в условиях внешнего давления.

Урок на будущее

— Однако белорусам по-прежнему свободно не пересечь российскую границу на автомобиле.

— Мы постоянно работаем над расширением списка категорий, для которых открыто автомобильное сообщение. Теперь на работу в Россию могут приезжать высококвалифицированные специалисты. Кроме того, постепенно восстанавливаются пассажирские маршруты, которые были давно закрыты, — недавно снова начал ездить поезд между Минском и Мурманском. Первыми было открыто авиасообщение.

— Еще один трудный для понимания обывателя вопрос — непризнание в России белорусских сертификатов о прививках от ковида.

— Так получилось из-за того, что у нас собственные база данных и цифровые подходы к теме ковида. У россиян это сделано на принципиально других платформах. Сейчас ведутся переговоры о сочетаемости белорусской и российской платформ, о том, чтобы в России признавали наши QR-коды о вакцинации, наши свидетельства о прививках. Полагаю, вопрос будет решен. Оно лежит не в политической плоскости. Это урок на будущее: как только началась пандемия, нужно было договориться о разработке единой платформы.

Вот почему мы сегодня, при создании той же биржи, говорим о единой софт-платформе — программное обеспечение должно быть одним сразу.

Нужны еще друзья

— Вы говорили, что внешнее давление способствует приближению двух стран...

— Да, в условиях санкционного давления степень интеграции возрастает. Наглядный пример — переориентация потоков наших грузов на российские экспортные терминалы. Если бы это не было сделано достаточно быстро, для нас отказ Литвы был бы болезненным. Это только одно из направлений. Беларусь — экспортоориентированная страна, и до недавнего времени была привлекательным логистическим хабом, в том числе для перевалки грузов из Китая в Европу. После 2020 года вся эта логистика возникла под вопросом. Поэтому быстрая договоренность с Россией многое значит.

— Но россияне не были заинтересованы, чтобы мы использовали их морские порты?

— Одной только заинтересованности мало. Нужны возможности: пропускная способность железной дороги, достаточное количество вагонов, приемлемые тарифы. Россияне готовы нам помочь, но для того чтобы помощь была эффективной, нужна платформа. Наш вход в российские логистические схемы — хорошо. Мы прорабатываем логистические транспортные коридоры с севера на юг и с запада на восток через Беларусь, в том числе в рамках Союзного государства.

— Это и есть то самое плечо, которое нашей стране подставила Россия в сложное для нас время?

— Да. Если упомянуть высказывание, которое приписывают Александру III: «У России только два союзника — ее армия и флот», то сегодня это не работает ни для одной страны. Даже для такой супердержавы как Россия. Нужны еще друзья. Да, мы несравнимы по территории, по экономической силе, но как мы можем рассчитывать на плечо России, так и она может рассчитывать на нас в ряде случаев. И она это делает. Те же логистические коридоры — они задумываются и для российского экспорта на Запад, и для получения грузов оттуда.

— Очевидно, что Россия дорожит хорошими отношениями с Беларусью. Но как в данной ситуации не попасть в зависимость от России там, где мы того не хотим?

— В отношениях с Россией у нас нет так называемых красных линий. Но мы проводили, проводим и будем проводить политику независимого суверенного государства, и это не изменится. Во-первых, это заложено в наших основных документах, таких как Конституция. К тому же уже выросло поколение людей, для которых возвращение в любые имперские объятия, то ли западные, то ли восточные, неприемлемы. Мои дети не видят себя в другой стране, кроме независимой Беларуси. Это касается всей современной образованной молодежи, и изменить то в нынешних условиях невозможно. Какое бы ни было внешнее давление.

Когда в России звучат призывы насчет того, что пришло время переходить к следующей стадии интеграции: единая валюта, союзный парламент, как венец — Единая Конституция, здравомыслящий россиянин, начиная от руководства страны и заканчивая политиками, понимает, что это не просто нереально, но такие призывы не несут позитива. Россияне прекрасно понимают, что лишнее давление по законам физики вызывает лишнее сопротивление. Конечно, политических дискуссий на эту тему никто не отменял. Лично я не считаю, что в спорах рождается истина, но обсуждать, дискутировать можно и, наверное, нужно. Однако речь о более глубокой политической интеграции пока не идет. И вопрос такой российской стороной не ставится.

И в 1990-х, и сейчас мы говорим, что процесс приближения должен быть поэтапным. И начинаться все должно с экономики, с того, что можно подержать в руках. По мере развития экономических предпосылок будут дальнейшие интеграционные шаги.

Та же биржа: сначала нужно определить, чего мы хотим. Потом — создать соответствующее законодательство, объединить техническую базу. Впоследствии мы можем говорить, что руководство этой биржи будет выступать в качестве наднационального органа. Любые политические проекты жизнеспособны тогда, когда имеют экономический базис. В советской истории много тому подтверждений.

Тот же союзный парламент, о котором сейчас вспомнили, предусматривает единые выборы, то есть речь фактически о гражданах одной страны. О чем не просто преждевременно говорить, нам до единого гражданства шагает еще очень долго.

Непоколебимой осталась установка на суверенное развитие страны и в проекте Конституции, который выносится на референдум.

Мы не отрицаем возможность создания каких-то политических надстроек в рамках Союзного государства, но не ставим никаких временных рамок. Сегодня у нас есть точная работа по 28 программам. У общества имеется запрос на кооперационные связи, партнерские отношения в бизнесе, союзнические — на внешнем контуре.

«Чем лучше понимаем, кто мы, тем яснее — чего хотим»

— В прошлом году, в условиях мировых ограничений, вызванных пандемией, родился очень интересный опыт использования Союзного потенциала в сфере спорта. У нас давно проводились соревнования на Кубок Содружества, в прошлом году провели по борьбе — приняли участие 16 команд! Получилось очень представительное мероприятие. Все остались довольны и пожелали продолжить и расширить спектр. Так наше двухстороннее ядро обрастает наружной привлекательностью. Это говорит о том, что союзнические отношения — не только политический проект, но это действительно интересно.

Белорусско-российское взаимодействие охватывает практически все сферы жизни и развития общества. Мы готовим очень хорошую космическую программу с участием белорусского космонавта. Кроме того, обсуждаем программу по созданию космического аппарата дистанционного зондирования Земли с уникальным разрешением. Это продолжение дела, возбужденного дважды Героем Советского Союза Петром Климуком (я знаком с ним лично — очень харизматичный человек!), и вместе с тем — выход на совершенно иной уровень кооперации, где все сразу строится на единых принципах. Сотрудничество в таких сферах показывает, что мы полноценные партнеры.

Самое главное — есть готовность решать вопросы. Важное понимание обеих сторон, что наше сотрудничество – улица с двусторонним движением. Это и предупреждает завышенные ожидания, и не позволяет горячим головам выезжать на «встречку». Ведь если ты нарушаешь правила дорожного движения, то создаешь проблемы не только другим участникам, но и себе.

— Не замедлить реализацию 28 союзных программ внутриполитическая перестройка нашей страны по итогам референдума?

— Это параллельные процессы, подобно тому, как растет дерево, на котором одновременно распускается листья и созревает плод. Эти процессы даже взаимосвязаны. Внутреннее развитие нашего общества и интеграционное взаимодействие с Россией — процессы, которые могут давать синергетический эффект. Чем лучше понимаем, кто мы и где, тем более четко понимаем, чего хотим от наших партнеров. Синергичность здесь еще и в понимании того, что лучше двигаться в одном направлении. Россияне, когда вступают в кооперационные связи, что-то берут от нас. Мы не зря гордимся своим интеллектуальным потенциалом. Если продукт, созданный в нашей системе, используется за рубежом – это добавленная стоимость. И часто продукт может вызреть только в условиях собственной системы.

— В сфере белорусско-российского сотрудничества важное место занимают общение между регионами.

— Региональное взаимодействие — дополнительный элемент, на который в меньшей степени влияют политические взаимоотношения и даже пандемийные ограничения.

В 2022 году Беларусь уже посетил глава Республики Тыва. Скоро состоятся визиты руководителей Санкт-Петербурга и Чувашии.

В этом году в Гродно мы будем проводить уже девятый Форум регионов двух стран. В прошлогодний пандемийный год в рамках регионального форума было подписано контрактов на 800 миллионов долларов. То есть к тем традиционным связям, которые были всегда между странами, форум прибавил почти миллиард. Только в прошлом году 33 белорусские делегации посетили российские регионы, и 34 российские делегации приезжали к нам. Нынешний форум планируется провести в очном формате. Кроме традиционных мероприятий, впервые состоится молодежный форум. Жизнь покажет, насколько он будет востребован, но то, что постоянно появляются новые элементы, которые потом перенимают другие страны, о многом свидетельствует. Сейчас регулярно проходят российско-казахстанские форумы, узбекско-таджикские...

Форумы создают условия для живого общения, что не заменят никакие современные коммуникационные технологии. Когда ты смотришь человеку в глаза, разговариваешь с ним непосредственно, вероятность достижения договоренности больше, чем при общении через экран монитора. Кроме того, форум обеспечивает правовые условия, что также очень важно.

На региональных форумах иногда развиваются горизонтальные связи и в других сферах, например, по подготовке специалистов. Мы мало знаем об Уральских вузах, или россияне — о нашей сельхозакадемии в Горках. А они не хуже столичных и имеют свои преимущества. Еще с советских времен был популярен термин «народная дипломатия». Региональные встречи показывают, что это как раз работает.

— С конца прошлого года стало известно о смене российского посла в нашей стране. Новость была быстро подхвачена СМИ...

— В дипломатии не заведено обсуждать нового посла до вручения верительных грамот главе государства.

За последние три года это Борис Грызлов — четвертый российский посол в нашей стране. Он достаточно хорошо знает белорусскую проблематику, так как много лет был председателем Парламентского собрания Беларуси и России. Поэтому, полагаю, ему не нужно входить в курс дел. Мне кажется, ни одному россиянину, как и белорусу, не надо долго входить в курс дел соседней страны.

— До недавнего времени вы работали послом в Таджикистане, что думаете о ситуации в этой стране в свете недавних событий в регионе?

— В Таджикистане очень твердая центральная власть плюс абсолютное доверие к руководству страны. Так, у страны достаточно проблем, их, включая, добавляет южный сосед, с которым граница 1400 километров. Но примечательно, что когда талибы пришли к власти в Афганистане, таджики, еще до того как беженцы начали переходить реку, развернули для них лагеря, подготовили одеяла и муку. И это не самый богатый народ. Делали без приглашения западных корреспондентов и призывал к Управлению верховного комиссара по делам беженцев ООН. Позже УВКБ подключилось, но денег обещанных так и не дало.

Южный сосед добавляет Таджикистану не столько сами проблемы, сколько их ожидание. Но степень доверия населения к руководству в стране очень высока. К тому же, не могу себе представить там произошедшее в Казахстане – двукратное повышение цены на социально значимый товар. Не могу представить ситуацию, когда таджики выйдут на улицу и выступят против действующей власти. Да, там больше религиозных экстремистов, чем в Казахстане, но, вместе с тем, силовые ведомства там не допустят, чтобы их били палками или выгоняли из здания, и все это знают.

Таджики пережили гражданскую войну, поэтому хорошо понимают, что такое гражданские беспорядки. Память о трагических событиях – лучший сдерживающий фактор. Поэтому там подобных волнений не будет.

Ольга МЕДВЕДЕВА 

Выбор редакции

Общество

Марина Артеменко: Поддержка пожилых и инвалидов должна соответствовать их фактическим потребностям

Марина Артеменко: Поддержка пожилых и инвалидов должна соответствовать их фактическим потребностям

Сегодня в Беларуси каждый четвертый житель — в пенсионном возрасте.

Культура

Вызов или новый взгляд? Ирина Ромбальская представила необычную арт-интервенцию в музее Я. Коласа

Вызов или новый взгляд? Ирина Ромбальская представила необычную арт-интервенцию в музее Я. Коласа

Удивлять, шокировать и не бояться высказываться — так можно обозначить творческое видение художницы.