У гутарцы з палітолагам Андрэем Лазуткіным разбіраемся, да чаго вядуць крызісныя з'явы ў Еўропе

Крызісы ўнутрыпалітычнага лідарства і салідарнасці, стабільнасці адзінай валюты і эканамічнага росту, нарматыўнага рэгулявання і легітымнасці, іміграцыі і тэрарыстычнай пагрозы — такія болевыя кропкі Еўрапейскага Саюза былі пазначаныя ў адным з дакладаў Валдайскага клуба. У гутарцы з палітолагам Андрэем Лазуткіным мы задаліся пытаннем, ці не з’яўляюцца гэтыя крызісныя з’явы прадвеснікамі «змяркання Еўропы», пра што ўжо ў 20-я гады ХХ стагоддзя песімістычна разважаў нямецкі філосаф Освальд Шпенглер у аднайменнай кнізе.

— Крызісныя з’явы назіраюцца ў Еўропе, і сёння мы ўспамінаем кнігу нямецкага філосафа Освальда Шпенглера «Змярканне Еўропы», два тамы якой былі выдадзены ў 20-я гады ХХ стагоддзя (пазней яна публікавалася пад назвай «Змярканне Заходняга свету». Гэтыя песімістычныя разважанні пра лёс еўрапейскай цывілізацыі сур’ёзна напалохалі ў свой час еўрапейскага абывацеля…

— Шпенглер адлюстраваў цэлы напрамак філасофіі, які склаўся пасля Першай сусветнай вайны. Галоўная прычына з’яўлення такой філасофіі — гэта паражэнне Германіі ў вайне. На гэтым фоне з’яўляецца цэлы пласт у творчасці філосафаў, якія асэнсоўвалі тагачасную сучаснасць. Яны пісалі, што сучасны свет нейкі няправільны. Павінна быць нейкая іншая сістэма, якая будзе гэтаму супрацьпастаўлена. Гэта была форма рэакцыі. Бывае рэакцыя злева — у той час гэта рост камуністычных і сацыялістычных рухаў. А рэакцыя справа — гэта нейкі зварот да антычнасці, да феадалізму, да рыцарства. Абыгрываліся паняцці «цывілізацыя» і «культура». Шпенглер выбудоўвае свае разважанні ў кнігах на тым, што супрацьпастаўляе цывілізацыю як з’яву і культуру — тое, што мела традыцыйныя карані і што паступова змяняецца і такім чынам жыве. Ён кажа: «Вось, глядзіце, усё памерла, змярканне адбываецца, таму што наша культура дэградавала». Гэты пункт гледжання быў папулярны. Чаму? Рэальнасць была такая, што прайшла разбуральная вайна. Незразумела, навошта ваявалі, Германія пацярпела ў ёй паражэнне. Філасофія вырадзілася ў змрочную, даволі песімістычную карціну. Шпэнглер быў адным з яе вядомых аўтараў.

— Пералічыў ён тады восем культур. Дзявятай ён назваў асобна вялікую культуру, якая абуджаецца, — руска-сібірскую, маючы на ўвазе ў тым ліку і нашу тэрыторыю.

— Вядома, калі нас разглядаюць як нейкі асобны ад усяго свету астравок нейкай сваёй культуры — гэта, вядома, прыемна. Нароўні там з Егіптам, Вавілонам... А задача філосафаў таго часу была апісаць тыя з’явы і працэсы, якія ёсць. Калі наша жыццё ад іх адрознівалася ў пачатку ХХ стагоддзя, дык гэта малявалі: вось у рускіх нейкі свой шлях. Але які гэта шлях, было незразумела. Наша культура, названая руска-сібірскай, па факце адлюстроўвала, што ёсць нейкая расійская дзяржава, Расійская імперыя, якая нядаўна развалілася, і яны спрабавалі апісаць тое, што існуе.

— А як можна перакласці разважанні Шпенглера на цяперашні стан Еўропы, сучаснай Германіі і іншых краін, сучаснай Расіі (а з пункту гледжання глабальнай філасофіі — і Беларусі). Мы сталі асобнай культурай ці рухаемся назад? Давайце аб гэтым паразважаем. Бо крызісныя з’явы ў Еўропе ёсць сёння ў розных аспектах — эканамічным, энергетычным і г. д. Што можна сказаць аб змярканні Еўропы сёння, калі выкарыстоўваць гэты вобраз?

— Ёсць такая прымаўка беларуская: пакуль тоўсты ўсохне, худы здохне. Гэта пра перспектыву «змяркання» Еўрасаюза. Гэта вельмі багатае ўтварэнне. Каб яно развалілася на нейкія часткі, трэба гадоў сто. У аснове ЕС — багатыя краіны, якія гадоў 500 рабавалі калоніі. У іх вялікая падушка бяспекі. І крызіс, які сёння толькі пачынаецца, працягнецца нямала гадоў, перш чым яны разваляцца на нейкія астраўкі. Тое, што мы бачым канкрэтна па Германіі, напрыклад, нас здзіўляе: чаму Еўрасаюз дзейнічае часта супраць інтарэсаў канкрэтна немцаў? Забіраюць у іх грошы, аддаюць гэтыя грошы на Украіну, не пытаюцца, колькі каму прымаць мігрантаў, прымушаюць усё гэта аплачваць за кошт немцаў. Яны пастаўлены ва ўмовы купляць дарагі газ у амерыканцаў. Усё гэта робіцца супраць нямецкіх інтарэсаў. Узнікае некалькі пытанняў. Немцы неяк перарадзіліся, і ў іх стала нейкая іншая культура, якая не забяспечвае сёння нацыянальныя інтарэсы? Ці Еўрасаюз будуе палітыку канкрэтна супраць Германіі?

З’явіўся нейкі новы цэнтр сілы, які акумулюе капітал, кадры, знешнія кантакты з амерыканцамі. І ён сёння выступае як самастойны гулец, як шматнацыянальнае ўтварэнне. Як толькі аформіўся гэты цэнтр за трыццаць з лішнім гадоў, тут жа праяўляюцца супярэчнасці ЕС з перыферыяй. Сёння Германія выступае, па сутнасці, нават апанентам вось гэтага еўрапейскага цэнтра. Калі праводзіць аналогію са Шпэнглерам, Еўрасаюз — нейкая універсальная цывілізацыя, куды спрабавалі ўсе краіны ўцягнуць, а Германія спрабуе крыху супраціўляцца, бо разумее, што гэта адкат ад традыцыйнай нямецкай культуры.

Правільна мы абазначаем тэндэнцыю — што было ў пачатку ХХ стагоддзя і што сёння адбываецца. Тады дакладна было незразумела, што нас чакае далей — ці будзе сусветная рэвалюцыя і ўсё прыйдзе да нечага агульнага, ці свет разваліцца на нейкія фашысцкія дзяржавы, што і было потым у 30-я гады. Гэтыя філасофскія развагі былі папярэднікам фашызму — што ў наяўнасці заняпад, трэба вярнуцца назад да залатога веку нейкага, дзе была свая культура. І сёння тое ж скрыжаванне, на якім знаходзіцца сучасная Германія. То бок, якім шляхам яна пойдзе — яшчэ вялікае пытанне. Ці далей будзе часткай адзінага цэнтра пад амерыканцамі, як гэта адбываецца сёння. Ці ўсё ж немцы скажуць рашучае «не» і будуць неяк існаваць далей. Вось аб гэтым немцы і спрачаюцца на выбарах.

— Тая сітуацыя, якую навязваюць ЗША Еўрапейскаму Саюзу, дэструктыўная. Па сутнасці, з-за існуючай негатыўнай эканамічнай сітуацыі — работа сабе ва ўрон — з Еўропы сыходзяць прадпрыемствы ў іншыя краіны (у тыя ж ЗША) і там працягваюць свой бізнэс. Гэта з аднаго боку. З іншага боку, дарагі газ, які еўрапейцы вымушаны купляць у Амерыкі, — гэта, хутчэй за ўсё, надоўга, таму што з Расіяй разарваны розныя кантакты.

— Зразумела, што Расія і ЗША маюць розныя мэты, у тым ліку на Блізкім Усходзе, ва Украіне. Калі разабрацца, ніводны канфлікт сёння не можа быць вырашаны без Расіі, без яе не можа быць прынята ніводнае ключавое міжнароднае рашэнне. Нямногія краіны могуць быць процівагай Злучаным Штатам. Заяўленая знешнепалітычная мэта Расіі — «разбурэнне ліберальнага светапарадку і замена яго шматпалярным». У ЗША — яго захаванне. І пры гэтым прысутнасць ЗША на Блізкім Усходзе прадыктавана эканамічнымі меркаваннямі, ваеннымі, лагістычнымі. Расія пазіцыянуе сябе зацікаўленай у дыпламатыі — такую ж пазіцыю яна выяўляе і ў дачыненні да вайны ва Украіне. Прычым гэта падмацоўвае наратыў, які Крэмль пашырае на працягу некаторага часу — выява згасаючага Захаду, і што такія краіны, як Расія, зараз павінны адыгрываць сваю ролю. Гэта сведчыць пра сыход ад ізаляцыі і магчымасць паказаць сваю важнасць і значнасць.

— Калі правесці паралель з руска-сібірскай культурай і цывілізацыяй, Расія павінна быць асобна ці разам з Еўропай?

— З пункту гледжання амерыканцаў, як раз-такі асобна. Яны пабудавалі жалезную заслону новую, дзе не будзе ні расійскага газу, ні продажу нейкіх тэхналогій, ні культурнага абмену. Будзе загароджа нейкая паміж Еўропай і Расіяй пры асобным існаванні. І што з гэтага будзе? Напрыклад, немцы, калі палічаць страты, якія яны нясуць за два гады... 10% ВУП Германіі. Гэта вялізныя лічбы. Сюды ўваходзяць страты ад каранавіруса, навязанай падтрымкі ў вайне Украіны, падзення сектара энергетыкі. Але Германія — багатая краіна. Немцы могуць пакутаваць і год, і пяць — колькі амерыканцы захочуць. У ЕС ёсць яшчэ Францыя, такі ж лакаматыў Еўрасаюза. Ёсць краіны Усходняй Еўропы, якія трошкі падняліся. Тая ж Польшча. Яны сёння выступаюць новым цэнтрам Еўрасаюза ў процівагу Германіі. І задача амерыканцаў не столькі ўсё гэта разваліць і раздрабіць, каб немцы куплялі дарагі газ, а каб усе куплялі амерыканскі газ. Задача — пераключыць усе патокі знешнія з Расіі на ЗША. Каб толькі ЗША выступалі фундатарам ядзернай энергетыкі ў Еўропе, каб толькі амерыканцы прадавалі еўрапейцам звадкаваны газ, нейкія сучасныя тэхналогіі, каб яны давалі бізнэсу калідор, каб уваходзіць у Амерыку і там танней усё вырабляць. Вось калі так яны падпарадкуюць сабе Еўрасаюз, іх задачы будуць выкананыя. Гэты працэс зойме гадоў дзесяць.

— У нашай сітуацыі мы зусім не зацікаўлены ў крызісе ў Еўропе. Гэта значыць, сыходзяць лініі супрацоўніцтва з Еўропай, і нам даводзіцца шукаць новыя, прычым у санкцыйных умовах.

— Я б сказаў, што нам не выгадна канкрэтна, каб Германія аслаблялася. Таму што слабая Германія азначае ўзмацненне Польшчы, да чаго зараз імкнуцца амерыканцы. І наадварот, слабая Польшча азначае моцную Германію. Цяпер прайшлі парламенцкія выбары ў Польшчы, дзе перамаглі прагерманскія сілы на чале з Дональдам Тускам. Але не зразумела, як на гэта адрэагуюць ЗША, бо для іх, канечне, больш пажадана, каб Польшча была цэнтрам прыцягнення для ўсёй Усходняй Еўропы, а не Германія, якую так метадычна знішчаюць. І калі паглядзець на польска-беларускія адносіны, то яны залежаць ад таго, як на палякаў уплываюць немцы. Калі яны скажуць сябраваць, палякі будуць сябраваць. Калі амерыканцы скажуць сябраваць, яны таксама гэта будуць рабіць. Але амерыканцы ніколі такога не скамандуюць, а немцы ўсё ж могуць. У нас былі нейкія перыяды, калі з палякамі былі хоць трохі нармальныя адносіны. І тут важным фактарам была Германія, якая вельмі моцна ўплывае на польскую палітыку. Чаму так атрымліваецца? Не таму, што палякі больш лянівыя ці ў іх больш слабая эканоміка. Не. У 90-я гады, калі там адбывалася шокавая тэрапія, усе прадпрыемствы, якія былі прыватызаваны і збанкрутаваны, выкупілі немцы. Ільвіная доля эканомікі Польшчы, па факце, нямецкая. І атрымліваецца, што капітал перацякаў з Германіі ў Польшчу, потым назад з Польшчы ў Германію. Усё было добра, пакуль амерыканцы не ўмяшаліся ў энергетычныя пастаўкі, не сталі навязваць пераход на ўсякія экалагічныя праекты. І на Германію гіру за гірай сталі навешваць гэтыя выдаткі. Потым з’явілася Украіна: давайце туды грошы. З’явіліся мігранты з Сірыі і іншых краін, адусюль едуць у Германію. Павелічэнне выдаткаў нямецкага бюджэту паступова Германію аслабляла. Напрыклад, калі бежанцы з Украіны едуць у Польшчу, яны палякаў аслабляюць. Амерыканцам, якія падтрымліваюць палякаў, гэта не выгадна. Яны заўсёды жангліруюць гэтымі плынямі, што куды накіроўваць. Яны аслабляюць усіх па чарзе, а не толькі адну Германію.

— Немцы чакалі дадатковую працоўную сілу. Але там рэцэсія, не загружаныя вытворчасці. Міграцыйная палітыка вельмі аслабіла Германію, бо гэта дадатковыя выдаткі.

— Мы вывучалі рынак працы ў Германіі. Там сёння інжынер за месяц атрымлівае на рукі прыкладна 1700 еўра. Гэта дарослы чалавек, які працуе. На паперы гэта 3 тысячы, з іх тысячу аддаюць на страхоўку і падаткі. Яшчэ прыкладна 200-300 еўра, умоўна, камуналка — яна па-рознаму лічыцца. У кагосьці сваё жыллё, у кагосьці арэнда. Большасць арандуюць кватэры. І вось на рукі выдаецца такая сума. Яна невялікая. Калі палічыць па парытэце цэн, колькі каштуе ежа, бензін, электрычнасць, то 1700 еўра ў Германіі як 1700 беларускіх рублёў у нас. Гэта даходы інжынера, які мае вышэйшую адукацыю, працуе на вытворчасці, якая нешта выпускае. А мігрант, які пераязджае ў Германію, адразу атрымлівае штомесячную дапамогу 500 еўра. Гэта, вядома, няшмат, але можна не працаваць. Вам даюць нейкае сацыяльнае жыллё, вольны час ніхто не кантралюе. І, вядома, просты немец, калі ўсё гэта бачыць, бянтэжыцца. Мігрант атрымлівае ўтрая менш, але ён не зарабляе гэтыя грошы. Элемент несправядлівасці відавочны. Немцы — гэта нацыя працавітая і арганізаваная. Людзі ўмеюць працаваць, ведаюць цану сваёй працы. Ясна, што яны не прымаюць мігрантаў, якія цэлымі пакаленнямі не жадаюць працаваць. Фарміруюць дыяспары, групоўкі злачынныя. У немцаў гэта выклікае вялікія пытанні. І Берлін сёння — гэта сталіца самых розных крымінальных груповак. Там ёсць, вядома, раёны дарагія. Прыгарад Берліна падзелены на зоны самых розных злачынных груповак.

— Вядома, гэтыя працэсы аслабляюць Еўропу. Хоць вы і кажаце, што да заходу Еўропы далёка, крызісныя з’явы там выразна адчуваюцца.

— Паўтаруся: гэта вельмі багатая сістэма, якая больш за 500 гадоў рабавала каланіяльны свет. Туды сцякаліся золата і іншыя каштоўнасці, рабы, тэхналогіі сучасныя, сыравіна танная. Гэта дазволіла вельмі хутка зрабіць рывок у ХХ стагоддзі. Нам жа тлумачаць: гэта вы, «рускія», дрэнна працуеце. У вас была не такая культура, не такая рэлігія. Вы жылі ў іншых умовах. І ўсё такое іншае. Але па факце, вядома, пэўная розніца ў развіцці склалася за кошт каланіяльных уладанняў. Рускія ніколі не займаліся каланізацыяй, нават у Сібіры, як гэта рабілі брудна і грубіянска ў Афрыцы ці ў Лацінскай Амерыцы еўрапейцы. І гэтая розніца адыгрывае вялікую ролю да гэтага часу.

Вось у нас не было калоній. І да нас не едуць, скажам, мараканцы, якія лічаць сваім абавязкам прыехаць Францыю, у гістарычны цэнтр — метраполію сваю. І нам у гэтым плане прасцей. А вось да іх паток бежанцаў традыцыйны і звязаны ён з тым, як змяняецца абстаноўка ў былых каланіяльных краінах. А складаюцца неспрыяльныя для жыцця ўмовы па віне неакаланізатараў. І гэта сёння іх расплата за каланіяльнае мінулае. Яны самі капалі сабе гэтую яму. Вельмі доўга яны панавалі ў Афрыцы. Германскія калоніі там таксама былі. Прысутнасцю сваёй адзначыліся ў Азіі, у Лацінскай Амерыцы. Вось і спрабуюць мігранты шукаць на Захадзе лепшую долю. Гэта тая яма, якую выкапала сабе еўрапейская цывілізацыя. Яны думалі, што можна бясконца рабаваць іншыя народы, і за гэта нічога не будзе. Расплата сёння своеасаблівая.

— Вядома, гэтымі плынямі бежанцаў рухаюць матэрыяльныя інтарэсы. Дэмаграфічная сітуацыя з белым насельніцтвам у Еўропе не абнадзейвае. На заводзе трэба камусьці працаваць за зарплату, якая крыху большая за дапамогу мігранту. Як гэтую праблему вырашаюць, напрыклад, у Францыі?

— Запрашаюць бежанцаў, часцей з Алжыра, навучаюць адной-дзвюм аперацыям і ставяць на канвеер. Гэта танней абыходзіцца, чым рыхтаваць французскага рабочага, які будзе з сацпакетам, і яго нельга звольніць, бо ён будзе пад абаронай прафсаюза. Танны работнік з Алжыра, пражыўшы дзясятак гадоў у Францыі, абзавядзецца сям’ёй, да яго прыедуць сваякі з Алжыра. Яны таксама атрымаюць дапамогу. У прыезджых будзе свая культура. З часам акажацца, што французаў не так шмат. Такую карціну мы ўжо назіраем у сучаснай Францыі. І гэта адзін са штрыхоў змяркання Еўропы, які імкнуцца не заўважаць.

Шпенглер гэта ўбачыў у пасляваеннай Еўропе, таму што была вялікая вайна, якая прынесла дэкаданс і жудасны заняпад. Па факце, сёння ўсё вызначаецца эканомікай. Людзі, якія шукаюць працу, больш забяспечанае жыццё, выбіраюць Еўропу не таму, што там змярканне адбываецца, а таму, што там, з іх пункту гледжання, значна лепш, чым у іх на радзіме, дзе чарговая вайна ці проста жыццё надгаладзь. Сытая Еўропа надоўга яшчэ захавае сваю прывабнасць.

Гутарыў Леанід НОВІКАЎ