Хайнер Гёбельс: «Ёсць спектаклі, якія не трэба разумець»

Механічныя піяніна замест акцёраў, жывыя авечкі замест салістаў оперы — у тэатры нямецкага рэжысёра і кампазітара Хайнера Гёбельса можна сустрэць што заўгодна. Самога ж рэжысёра можна было сустрэць у Мінску падчас міжнароднага форуму TEART. Ён прывёз да нас свой спектакль «Макс Блэк, або 62 спосабы падперці галаву рукой» і пазнаёміў з ідэяй тэатра адсутнасці. Мы сустрэліся з Гёбельсам і даведаліся, што сучаснае мастацтва не заўсёды абавязкова разумець, а заснуць на спектаклі — гэта нармальна.

— Беларускі глядач прызвычаіўся да класічнага тэатра, дзе ёсць сюжэт, канфлікт, галоўныя дзеючыя асобы, псіхалагізм. У вашым тэатры нічога гэтага няма. Што павінен зрабіць глядач, каб пераключыцца на ўспрыманне новага для яго тэатра?

 — Ніхто нічога нікому не павінен. Адзінае, што патрабуюць мае спектаклі ад аўдыторыі, — гэта быць зацікаўленымі, адкрытымі і дапытлівымі. Калі гледачы гатовыя атрымаць задавальненне ад новага для іх мастацтва, яны яго атрымаюць.

— Для разумення вашых спектакляў ці трэба гледачу мець сур’ёзны ўзровень эрудыцыі, быць начытаным?

— Не, глядач не павінен неяк спецыяльна рыхтавацца да спектакля. Спектакль, які я прывёз у Мінск, пачынаецца з вельмі складанай матэматычнай формулы, якую я і сам не разумею. Думаю, ніхто з гледачоў яе таксама не разумее. І гэта нармальна. Сутнасць не ў тым, каб яе зразумець, а ў тым, каб у гледача з’явілася думка: «Ок, ёсць нейкія рэчы, якія я не разумею». Таму што ёсць спектаклі, якія і не трэба разумець, якія трэба адчуваць, бачыць, чуць.

— Я даволі часта заўважаю ў тэатры гледачоў, якія засынаюць проста падчас пастаноўкі. Як вы ставіцеся да такой рэакцыі на спектакль?

— Гэта нармальна. Сон, наогул, — цудоўная рэч. Я таксама, бывае, сплю ў тэатры. Вы не засынаеце, калі адбываецца нешта непрыемнае для вас, не, вы засынаеце ў камфортнай для вас абстаноўцы. Не маю нічога супраць сну падчас спектакля.

— У Беларусі большасць тэатраў — рэпертуарныя. Вы ж да такой інстытуцыі, як рэпертуарны тэатр, ставіцеся даволі крытычна. Чаму?

— Таму што мне нецікава ісці туды, дзе я ўсё ведаю. А ў рэпертуарным тэатры мы ведаем акцёраў, таму што трупа там пастаянная, мы знаёмыя з мастацкімі кіраўнікамі, якія змяняюцца звычайнна вельмі нячаста, мы добра ведаем прастору тэатра і можам уявіць, з якімі п’есамі нас там будуць знаёміць. Да таго ж утрымліваць рэпертуарны тэатр — гэта яшчэ і вельмі дарагое задавальненне. Рэпертуарнаму тэатру падыходзіць роля хіба што музея для старых п’ес, опер. Але для стварэння новых работ ён не прыдатны.

— Нашы рэпертуарныя тэатры на 70% спансіруюцца з дзяржаўнага бюджэту. Ці павінна дзяржава, на ваш погляд, дапамагаць мастацтву?

— Думаю, дзяржава павінна дапамагаць мастацтву, у тым ліку і фінансава. Але пры гэтым яна не павінна ўмешвацца ў змест твораў мастацтва. Напрыклад, калі я быў мастацкім кіраўніком буйнога фестывалю Руртрыенале (на мой погляд, гэта адзін з найцікавейшых фэстаў у Еўропе), то быў цалкам вольны ў тым, што раблю, і ў тым, як гэта раблю. Хоць дзяржава і дапамагала нам у арганізацыі фестывалю. Немагчыма займацца мастацтвам, калі цябе ў чымсьці абмяжоўваюць. А рэпертуарная сістэма — гэта якраз вельмі моцны абмежавальнік. Калі яна не абмяжоўвае рэжысёраў у тэмах, то абмяжоўвае іх у тэрмінах, у выбары каманды. Што рабіць, калі мне трэба больш часу на стварэнне спектакля або, можа, мне камфортней працаваць з іншымі людзьмі? На мой погляд, мастакі ў Германіі сёння маюць сапраўды вялікую свабоду. Але не трэба забываць, што любая інстытуцыя сама па сабе — гэта ўжо абмежаванне ў той ці іншай ступені. Палітыкі хочуць, каб мастацтва было зразумела кожнаму, — і ты павінен ствараць адпаведныя спектаклі. Яны хочуць, каб заслона падымалася пяць дзён на тыдзень, — і ты павінен паспець зрабіць пэўную колькасць пастановак. Яны хочуць, каб тэатры былі поўныя, — і ты павінен прыдумаць, чым прывабіць гледача. Калі з’яўляецца шмат абмежаванняў, зусім не застаецца прасторы для эксперыментаў, свабоды рабіць тое, што хочацца.

— Вельмі часта сучаснае мастацтва крытыкуюць за празмерную ўвагу да формы, якая можа хаваць за сабой адсутнасць думкі. Ці сутыкаліся вы з такімі прэтэнзіямі ў адрас сваіх спектакляў?

 — Так, часта чую падобную крытыку. Але думаю, што такія «крытыкі» проста не разумеюць, што форма часам нават больш важная і моцная за змест. У многіх тэатральных інстытутах гэтага цяпер не разумеюць і надаюць вывучэнню формы вельмі мала ўвагі, а факусіруюцца на іншых рэчах — на тым, як уваходзіць у ролю, як перадаваць гледачам перажыванні. Але гэта фейк — думаць, што форма другасная. Сёння значна важней рэфлексаваць над ёй, а не верыць у вялікую місію зместу. Над формай сваіх спектакляў я працую вельмі скрупулёзна.

— Сёння спектаклі актыўна абмяркоўваюцца не толькі ў тэатры непасрэдна пасля паказу, але і ў інтэрнэце. Меркаванні гледачоў можна прачытаць на розных сайтах, форумах. Ці важныя для вас каментарыі ў сеціве?

 — Так, важныя. Мне заўсёды цікава знаёміцца з падобнымі каментарыямі. Таму што гледачы насамрэч значна разумнейшыя, чым думаюць пра іх некаторыя тэатры і рэжысёры. Спектакль робіць маленькая каманда стваральнікаў, а глядзіць чалавек трыста гледачоў. Дык хто ж разумнейшы? Многія разважанні ў сеціве наконт сваіх спектакляў я знаходжу вельмі перспектыўнымі. Дарэчы, больш я цікаўлюся каментарыямі простых гледачоў, а не рэцэнзіямі прафесійных крытыкаў. Яны даюць больш разнастайныя штуршкі для разважанняў. Праўда, на некаторых інтэрнэт-рэсурсах мяне няма. Ёсць вельмі шмат рэчаў, якія я не ведаю, і фэйсбук — у іх ліку.

— Вы тры гады ўзначальвалі фестываль Руртрыенале. У журы фестывалю вы запрасілі не знакамітых крытыкаў і рэжысёраў, а сто звычайных дзяцей, і яны ўручалі ўзнагароды мэтрам тэатра. Як вы ўвогуле ставіцеся да ўзнагарод?

— Вядома, узнагароды атрымліваць вельмі прыемна. Запрашэнне гэтых ста дзяцей было для мяне вельмі важным крокам. Яны самі прыдумвалі катэгорыі, за якія і выдавалі ўзнагароды. Гэтыя катэгорыі, дарэчы, не заўсёды былі такія ўжо прыемныя. Напрыклад, была ўзнагарода за самы жахлівы гук або за самы нудны спектакль. І гэта было цікава. Дзеці атрымалі досвед сутыкнення з мастацтвам, якога дагэтуль не бачылі.

— Ці знаёмыя вы з нашым беларускім тэатрам?

— На жаль, нічога пра яго ведаю. За 46 гадзін, што правёў у Мінску, нічога не паспеў паглядзець. Хацеў бы застацца тут на большы час, каб пазнаёміцца з вашымі спектаклямі, але цяпер у мяне няма такой магчымасці. Спадзяюся, наступны візіт у Беларусь будзе больш працяглы. — Калі б хто-небудзь з нашых тэатраў запрасіў вас паставіць спектакль, вы б пагадзіліся? — Усё, вядома, залежыць ад маёй загружанасці на той момант. Але калі мяне запросіць ваш рэпертуарны тэатр, наўрад ці пагаджуся...

Паліна ЛІСОЎСКАЯ